[오창익의 뉴스공감] 조승현 "이재명·문재인 참수작전"…천하람 "김 여사 공격 과해"

○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 천하람 국민의힘 당협위원장, 조승현 민주당 국민소통위 부위원장

(주요 발언)
-천하람 "한동훈 중범죄자 표현은 김성태 겨냥한 것"
-조승현 "김건희 여사 주가조작 의혹은 언급 안 하더니"

-천하람 "복수의 관계자에 신호 보냈다고 봤을 것"
-조승현 "윤석열 대통령과 검찰의 민주 진영 궤멸 작전"

-천하람 "정치가 사소한 것에만 목숨 걸어"
-조승현 "체계적 의전 행위해야 리스크 줄어"
-천하람 "김건희 여사 향한 공격 과도해"

-천하람 "尹대통령, 이란 발언 거둬들이고 설명해야"
-조승현 "아크부대 장병들에게 이란과 싸우라는 건가"

-천하람 "외교 무대에선 최대한 준비된 발언 존중해야"
-조승현 "실언 하나에 진심 사라진 케이스"

정치의 미래 두 분 모셨습니다.

▷천하람 변호사 모셨습니다. 어서 오십시오.

▶전남 순천의 천하람입니다.

▷더불어민주당 국민소통위원회 수석부위원장 조승현 부위원장 오셨습니다. 어서 오십시오.

▶반갑습니다.

▷천하람 변호사님은 제가 최근에 한겨레21 진보매체인데 칼럼이 하나 실렸는데 ‘천하람 만세’라는 칼럼이 실렸어요.

▶써주신 칼럼리스트분 잘 모르는 분인데 저를 반려정치인으로 삼아주셨더라고요. 그분의 기대에 어긋나지 않도록 열심히 잘해보겠습니다.

▷매체에서 진보정당 분들을 평가하는 건 많이 봤는데 보수정당에 계신 분을 그다음에 아직 국회에 가지도 않으신 분을 평가하는 거 보고 놀랐고 고맙다. 오시는 패널이 대단하다는 자부심도 있고 조승현 부위원장은 청가회 간사라고 밖에서도 떠들썩한데요. 청가회가 뭔데요?

▶청와대가톨릭교우회입니다. 총무를 했었습니다.

▷문재인 대통령 청와대에서, 그래서 기자님들이나 PD님, 작가님들과 친분이 있으셨군요. 사목회장이라고 안 하고 간사라고 했나 봅니다.

▶조승현 부위원장: 사실은 정확하게 보면 영업이사였는데 제가 가입을 많이 시켰습니다.

▶천하람 변호사: 냉담한 신자 분들.

▷듣기로는 견진교리도 했었다고 청와대에서.

▶조승현 부위원장: 견진교리 한 것은 후임이 했었습니다.
▷현실 정치 얘기는 기분 좋지만은 않은데 살펴봐야 합니다. 일단 조승현 부위원장님이 골라 오신 발언 한동훈 법무부 장관의 음성부터 듣고 시작하겠습니다.
■ 한동훈/ 법무부 장관
"해외 도피한 중범죄자들이 못 견디고 귀국하기 직전에 자기 입장을 전할 언론사를 선택해서 일방적인 인터뷰를 하고 자기에게 유리하게 보도되게 하고 관련자들에게 말맞추기 신호를 보내는 것은 과거에 자주 있었던 일입니다."

▷이 얘기는 아마 쌍방울 전 회장 김성태 씨가 태국에서 귀국하기 전에 했던 얘기, 이재명 모른다, 만날 계기도 없었고 이유도 없었다. 그 발언에 대한 설명인 것 같은데요. 조승현 부위원장 왜 골라오셨죠?

▶이 발언이 세 가지 차원에서 문제가 있는데 첫째로 한동훈 장관께서 국회에 출석해서 답변하기 곤란하면 예컨대 김건희 여사의 주가조작 사건에 대해서 답변이 곤란하면 했던 얘기가 법무부 장관으로서 개별적인 사안에 대해서 언급하는 건 부적절하다고 회피했는데 상당히 구체적으로 개별사안에 대해서 얘기한 게 본인의 말을 뒤집었다는 측면에서 문제가 있고요.

두 번째는 무죄추정의 원칙에 어긋난다는 말씀을 드리고 싶습니다. 지금 이 언급을 통해서 이재명 대표에 대해서 범죄자라고 단정을 하고 있습니다. 그리고 민주당은 범죄 집단이라고 단정을 하고 있거든요. 이렇게 프레임을 씌우는 건데 이런 부분이 여론전을 하고 있다는 측면에서 부적절하다고 봅니다. 지금 이재명 대표 개인 일에 민주당 전체가 나서냐는 말을 하는데 그럴 수밖에 없는 게 지금 윤석열 대통령의 최종목표는 이재명의 제거가 아닙니다. 이재명을 제거하고 민주당을 괴멸시켜서 민주 진영을 분열시킴으로 총선 승리하겠다는 전략이기 때문에 민주당이 이런 문재인, 이재명 참수작전, 똘똘 뭉쳐서 방어하지 않을 수 없습니다.

세 번째는 지금 말맞추기를 했다고 범죄자들이 말맞추기를 했다고 단정적으로 얘기했는데 사실 그 말맞추기는 검찰이 하고 있다고 보고 있습니다. 김성태 전 회장이 내가 이재명 때문에 인생이 초토화가 됐는데 왜 편 들어 주겠느냐. 어디서 많이 들어본 거 같지 않습니까? 김만배 씨가 이재명 때문에 피해 많이 입었다. 괴롭히기만 했다. 그래서 공산당이라고 욕까지 했지 않습니까? 이랬던 분들 남욱 12년 동안 씨알도 안 먹혔다. 정형욱 녹취에 다 나오지 않습니까? 우리끼리 돈 주고 받은 거 이재명이 알면 큰일 난다. 이런 얘기를 했던 분들이 검찰에만 들어가면 진술이 번복되고 있습니다. 검찰이 계속 괴롭히고 원하는 진술 나올 때까지.

▶천하람 변호사: 저는 이재명 대표가 사라진다고 해서 민주당이 괴멸될까요? 이재명 문재인 참수작전, 그렇게 까지 너무 과한 일이 아닐까 싶고 이재명 대표가 민주당 대표직을 수행하면서 범죄혐의를 지게 됐다고 하면 민주당의 문제겠죠. 그런데 이거는 사실 그게 아니라 과거에 있었던 더구나 민주당 경선과정에서 불거졌던 일들이 문제가 되고 있는데 민주당 전제를 싸잡아서 괴멸시키려고 한다고 생각하지 않고 개인적으로 이재명 대표 쳐내면 민주당 지지율 오를 거라고 생각합니다. 저희가 왜 굳이 이재명 대표를 빨리 쳐내야 하는지도 모르겠습니다.

그와 별개로 한동훈 장관의 얘기에서 중범죄자라고 표현한 것은 김성태 씨를 얘기한 겁니다. 이재명 대표가 중범죄자라고 단정하는 건 아니고 다만 저는 뒷부분 말맞추기 신호를 보낸다는 부분은 제 생각에도 이게 맞을 것 같은데 한동훈 장관도 과거에 남욱 변호사, 최순실 씨를 예로 들기도 했습니다만 제가 봐도 맞는 말인 것 같은데 장관이 굳이 이렇게까지 구체적으로 답변할 필요가 있나. 김성태 씨 말 굳이 내가 코멘트 할 필요를 못 느낀다고 할 정도로 넘어가는 게 맞지 않을까 생각합니다.

▷또 하나는 말맞추기를 한다면 남의 핸드폰 빌려서 통화하면 되는 거 아닌가요. 언론에 대고 말맞추기하면 약간 의아하긴 한데.

▶천하람 변호사: 복수 관련자들에게 시그널을 광범위하게 했다는 의미겠죠.

▷나는 이런 진술을 하겠다는 신호, 너희들도 진술할 때 맞춰서 하라는 거라고 한동훈 법무부 장관이 규정.

▶조승현 부위원장: 검찰이 하는 수사방식이나 태도에 대해서 민주당이 불신을 가질 수밖에 없는 게 이재명 때문에 피해를 봤다. 손해만 봤다, 공산당이다. 뺏기기만 했다. 이렇게 얘기했던 분이 검찰에 끌려가서 진술번복을 합니다. 검찰이 원하는 대답이 나올 때까지 괴롭히고 회사를 문 닫게 하겠다, 알거지를 만들겠다, 가족들까지 털고 소환한다고 하니까 결국에는 이재명한테 돈을 줬다고 진술번복 했지 않습니까? 당장 구속영장 연장도 안 하고 이런 상황이 되면 폭력적인 수사방식 때문에 검찰하고 입을 맞추고 있다고 생각이 들고 상식적으로 봤을 때 영화를 볼 때 범죄가 발생하고 용의선상에 오른 사람을 보면 그 행위로 인해서 이득을 보는 사람들이 용의선상에 올라가는데 뇌물죄로 해서 10년, 20년 받을 게 정치자금법으로 해서 집행유예가 가능한 범죄로 바꿔준다든지 그렇게 하면 자기가 뇌물로 주고 갖고 있는 게 아니라 누구한테 전달했으니까 추징이나 몰수도 피해갈 수 있잖아요. 이런 식으로 이득을 볼 수 있는 사람들의 진술은 신빙성이 탄핵돼야 합니다. 그럴 때는 중범죄자들의 증언, 진술은 믿고 어떨 때는 중범죄자들은 믿을 수 없다고 왔다 갔다 하는 것도 문제라고 생각됩니다.

▶천하람 변호사: 여기서 우리가 대장동 이런 디테일한 부분을 깊게 들어갈 건 아닌데 저는 법원에서 정진상이나 김용 씨에 대해서 영장을 발부한 이상 말씀하신 얘기는 사실 무의미하다고 생각합니다. 정진상 시장이나 김용 부원장 같은 경우도 10시간에 육박하는 치열한 변론과 검찰의 공방을 거쳐서 구속영장이 나왔는데 말씀하신 것처럼 우리나라 법관들이 그런 정도로 멍청한 사람들은 아닙니다. 정말 진술증거밖에 없고 이 사람들이 터무니없이 검찰이 압박해서 과거에서 개연성 없이 말 바꾸는 게 있다면 영장이 나올 수 있는 수준이 안 되거든요.

▷유죄판단은 아니고요. 구속영장은 형사소송절차 중의 하나라고 보는 입장.

▶천하람 변호사: 그래서 저는 다만 이렇게 지금 법원에서 구속영장이 나왔다는 얘기는 최소한 수사의 필요성은 있다. 지금까지 수사가 그렇게 터무니없이 이뤄지지 않았다는 건 반증하는 부분인 거거든요. 그래서 저희뿐만 아니라 많은 언론에서도 최측근 두 분이 구속이 돼 있는데 최소한의 유감표명이라도 있어야 하는 거 아니냐고 하는 것인가 그거조차 없으니까 이재명 대표는 너무 책임지는 자세가 없는 거 아니냐는 말씀드리는 거죠.

▷지금 말씀하신 건 본인의 범죄는 논외로 하더라도 본인이 먼저 최측근이 두 명 있다고 해서 김용, 정진상 두 분이 구속 돼 있으면 최소한의 유감표명은 해야 한다.

▶조승현 부위원장: 그런 얘기가 많이 있는 건 사실이지만 아까 검찰의 수사 방식이나 이런 거에 대한 불신이 있기 때문에 그런 거고 이분들에 대해서 혐의가 지금 구속영장 청구단계, 사법부의 판단을, 판단이라고 말씀하셨지만 1심 결과가 나온 것도 아니기 때문에 이재명 대표도 민주당이 혼란스럽고 본인도 괴로울 뿐만 아니라 국민들한테 송구한 마음은 있겠지만 어느 정도 확정적으로 돼야 정치적으로든 도의적으로 얘기할 수 있지 않을까 생각이 들고요. 이재명 대표 자체는 결백하다고 생각을 하니까 곤란한 상황이 된 거죠.

▷이번에는 천하람 위원장 골라온 말씀을 들어볼까 하는데요. 함께 들어보시죠.

■ 박지원 / 전 국정원장
"저도 영부인이 군복을 입고 가시는 것은 본 적이 없습니다. 그러기 때문에 저는 거듭 말씀드리지만 김건희 여사가 영부인으로서 활동을 제대로 해야 한다. 그렇지만 영부인의 부속실을 만들어서 거기에서 공적 관리를 하면 그런 문제가 발생되지 않을 것 같은데."

▷박지원 전 국정원장의 목소리입니다. 왜 고르셨죠?

▶천하람 변호사: 요즘 우리 정치가 사소한 것을 가지고 목숨 거는 정치가 되고 있다. 그리고 금세 들통 날 거짓말을 여든 야든 많이 하고 있습니다. 대표적인 경우인데 영부인이 군복을 입든 말든 뭐가 중요합니까? 박지원 원장뿐만 아니라 김남국 의원도 누가 대통령인지 모르겠다는 얘기를 하는데 실제로 김정숙 여사께서도 2018년 동일한 UAE에 같은 부대를 방문하셔서 군복 입으시고 국내에서도 해병대 가실 때도 입으셨거든요. 이런 부분을 박지원 전 국정원장이 몰랐을까 의문인데 몰랐다고 하더라도 김건희 여사에 대해서 이렇게까지 해야 하나.

▷편견 같은 게 있어서 이런 말이 나왔다고.

▶천하람 변호사: 두 가지라고 봅니다. 개인적으로 가지고 계신 편견도 있을 거고 또 한 가지는 장사가 됩니다. 김건희 여사를 때리면 민주당의 지지층에서 좋아합니다. 또 언론에서도 김건희 여사가 좋든 나쁘든 핫한 분이니까 많이 다루고 자기 장사까지 되는 거거든요.
▷김건희 여사가 비호감의 아이콘처럼 돼있는 거네요.
▶천하람 변호사: 그렇죠. 저희 진영에서는 그렇게 안 보겠지만 그러다 보니까 이번 순방에서 다룰 만한 주제들이 결코 없지 않은데 야당의 큰 스피커들이 이런 식으로 김건희 여사를 악마화 하는 콘텐츠만 소비하는 게 별로라고 생각합니다.

▶조승현 부위원장: 동의합니다. 앵커께서도 말씀하신 것처럼 비호감이라는 단어 쓰셨는데 비호감은 감정인데 감정적으로 증오, 대응을 하다 보니까 이러한 실책이 나오는 것 같고 사소한 거 가지고 얘기하는 건 동의하지 않고 박지원 원장께서 얘기하고 싶었던 취지는 영부인 부속실을 차라리 만들어서 시스템으로 보좌를 하라는 건 의미가 있습니다. 이게 지난번 캄보디아에서 프놈펜 심장질환 소년의 집에 가서 찍은 사진이 조명을 연출한 거냐, 아니냐 얘기가 있었는데 예를 들면 대통령실, 정무수석실, 국민소통수석실이 같이 논의를 해서 홍보를 했다면 그렇게까지 가지 않았을 것 같고 이번에도 부속실에서 나오는 사진을 보면 사진들이 어떻게 보면 픽을 누가 했을까 의심이 될 정도로 정무수석실, 의전비서관실, 연설비서관실에서 체계적으로 보좌하는 메시지와 의전 행위를 했을 때는 리스크가 줄어드는데 그러지 않고 독단적으로 자의적으로 국정운영이 되다 보니까 이런 실수가 나오지 않느냐. 특히 외교에서는 참사까지 소리를 듣지 않습니까? 그런 부분에 대해서 시정해야 한다는 취지가 있는 것 같습니다.

▷천하람 변호사도 대통령 부인을 보좌하는 부서가 필요하다. 이거는 받아들일 수 있습니까?

▶천하람 변호사: 잘 보좌하면 당연히 좋죠. 다만 요즘은 대통령 부속실에 보좌하는 인력들이 있다고 하니까 조금 더 체계화되길 바라봅니다.

▷보통 국내 뉴스가 넘쳐날 때는 대통령이 해외순방을 하면 사실은 별로 뉴스거리가 안 되는 경우가 많아요. 윤석열 대통령은 해외순방마다 이상한 뉴스거리가 많이 나오는데 앞서 대통령 부인이 왜 군복 입냐. 사소한 거 빼고 이란 관련 발언은 많이 나간 것 같다. 어떤 분은 참사라고 하는데요.

▶천하람 변호사: 이란 발언은 제가 봐도 좋지 않았던 것 같습니다. 빨리 제가 봐도 거둬들이고 이란 쪽에 설명을 하는 게 필요하고 외교부에서도 이란 쪽에 접촉은 하고 있는 것 같은데 구체적인 내용은 밝힐 수 없다고 나오고 있는데 물밑에서 노력을 충실히 해주기를 바라고 이게 우리 장병을 격려하기 위한 목적이었다고 하는데 우리 장병을 격려하는데 꼭 이런 내용이 들어갔어야 했을까. 의구심이 드는 부분이 있습니다.

▷여야 다 생각이 비슷한, 사소한 거 가지고 목숨 걸지 말자 아까도 두 분이 같으셨고. 지금도 이란 발언도 그렇고 주적 북한, 적은 북한. 이 발언도 있었고요.

▶조승현 부위원장: 제가 보좌시스템에서 말씀드렸는데 사실은 의전비서관, 연설비서관실에서 열심히 일하고 순방을 가기 전에는 대통령실에 외교부에서 작성한 책자를 줍니다. 이란, UAE의 정치, 사회, 경제, 문화에 대한 현안이나 상황 이런 게 다 적혀 있는데 공부를 안 한거죠. 그렇기 때문에 사실상 이게 지금 군대가 주둔하고 있는데 아랍에미리트 적은 이란이고 형제고 우리는 형제 지켜 주러 왔으니까 사실상 이란을 적으로 규정한 게 되잖아요. 당장 지금 양국 수교가 60주년이고 거기에 교민들이 살고 있고 수출을 하고 있는데 그렇게 얘기를 하면 정말 이건 외교참사가 일어난 건데 이게 아까 말씀드린 보좌시스템하고 문제가 됐다고 보여집니다. 그때 윤석열 대통령의 대선캠프에서 대변인을 하셨던 이동훈 전 조선일보 논설위원이 한 시간을 회의를 하면 59분을 윤석열 대통령 혼자서 떠든다. 1분만 듣는다. 남의 얘기를 절대 안 듣는 캐릭터이기 때문에 밑에서 참모들이 보좌하고 조언하는 것도 듣지 않고 자료를 줘도 공부를 하지 않는 것. 그런 태도가 문제가 됩니다.

▷그런 상황에서 대통령실에서 근무하고 계세요. 관련부처의 부서장, 비서관이에요. 대통령 안 들으려고 하면 조승현 부위원장은 어떻게 하실 겁니까?

▶조승현 부위원장: 때려칠 수도 없고 답답하겠죠.

▷저는 쫓아다니면서 이거는 잠깐 보셔야 합니다. 공부를 시키는 게 참모의 역할이 아닙니까? 간신이 아니려면 그래야 하는 거 아닌가.

▶조승현 부위원장: 그럴 때 버럭 한 번 하면 더 이상 얘기를 꺼낼 수 없거든요.

▷저는 그런 얘기를 여러 번 들었는데 꼭 이 정권 아니라 다른 정권에서도 대통령 캐릭터에 따라서 이거 또 가져오냐고 하면 그 다음에는 아무 말도 못한다고 하는데 못하면 공무원이 아니잖아요.

▶천하람 변호사: 김영삼 대통령 때도 조깅할 때 따라가서 얘기한다는 얘기도 있었는데 아마 실무자 입장에서 쉽지 않을 겁니다. 비서실장 정도 되면 모르겠지만 항상 대통령에게 접근할 수 있는 게 아니니까요. 말하다 보니까 대통령께서 말을 안 듣는다는 전제로 얘기를 하고 있는데 들으시는 부분이 있겠죠. 들으시더라도 아무래도 즉흥적으로 얘기를 하다 보면 사람이 정제되지 않는 얘기들이 나올 수 있는데 대통령께서 국내정치와 관련해서 즉흥적인 발언을 하시는 것은 내부의 문제지만 외교무대에서는 스크립트에서 벗어나는 거를 최대한 자제할 필요가 있지 않을까. 그거는 저도 동감합니다. 아무리 그게 우리 장병들만 있고 현장에 장병들만 있다고 해도 요즘 세상에는 카메라가 전 세계에서 보고 있어서 우리 장병들만 있다고 업 돼서 얘기하면 사고 날 수 있거든요.

▷조금 심심해 보여도 대통령은 참모들이 적어준 대본만 읽어야 한다.

▶천하람 변호사: 꼭 대본만은 아니겠지만 외교와 관련된 부분은 조심할 필요가 있다.

▷그러면 두 분 아크부대 장병들이 앞에 있어요. 30초씩 격려를 해 주신다면요.

▶조승현 부위원장: 국가와 민족을 위해서 국민들을 위해서 헌신하고 있는 장병 여러분께 진심으로 감사드립니다. 그리고 명단을 준비해서 이름을 한번씩 불러줄 것 같습니다. 직급과 함께 이름을 불러주면서 안아줄 수 있고 노무현 대통령도 그랬고 지금 윤석열 대통령도 마음은 그랬겠지만 이러한 실언 하나로 진심이 다 날아가 버리는 거 아닙니까?

▶천하람 변호사: 저도 정말 너무 좋은 것 같고 예를 들면 제가 대통령이라면 갔으면 선물을 들고 가야 하지 않을까 싶어요. 파병수당을 한다든지 어려운 직책에서 수고하시는 분들에 대해서 처우 개선, 그런 데 가면 보급품도 있지 않습니까? 하다 보니까 포퓰리스트처럼 되는데.

▶조승현 위원장: MZ 청년 정치인답습니다.

▷외국생활이라는 건 기본적으로 군 생활이 힘들고 외국생활이 겹쳐있으니까 파병장병들은 고생하는 거죠.

▶천하람 변호사: 그런 부분 중에 돈이 많이 드는 게 아니라 정말 장병들이 사소한 거지만 해결해 줬으면 좋겠다 싶은 거를 미리 조사해서.

▷좋아하는 아이돌 음반에 사인이나.

▶천하람 변호사: 그런 부분을 해주면 좋지 않을까 생각합니다.

▷이거는 대통령을 비판하고 비난하기 위해서가 아니라 우리가 지혜들을 모으고 문제를 풀어가자는 차원에서 했던 얘기고요. 곧 설인데 설을 맞아서 두 분 소망이 있다면 어떤 것들이 있으세요. 개인적인 것도 좋고 정년정치인으로 소망이 있다면요.

▶조승현 부위원장: 저는 여의도에서 일을 하고 있기 때문에 지금 개헌 얘기도 나오고 선거제개혁도 나오지만 국민들이 기본적으로 정치에 대한 불신을 가지고 대통령도 반정치 정신을 갖고 국정운영을 하기 때문에 문제인데 어떻게 보면 정치가 국민들한테 신뢰를 찾고 그러기 위해서는 기득권을 내려놔야겠죠. 그런 모습으로 정책, 메시지에 대한 뭐가 됐든 신뢰를 찾아서 대한민국 국정운영 바르게 가기를 바라는 게 공적인 바람이고 개인적으로는 제 아내한테 고생을 좀 덜 시켰으면 하는 바람이 있습니다.

▶천하람 변호사: 저도 동네에서 욕 좀 덜 먹으면 좋겠습니다. 동네 지역구에서 욕을 너무 많이 먹어서 개인적으로가 아니라 당이나 난장판이어서. 제가 봤을 때는 저는 여야의 화합까지 거창하게 바라진 않고 저희 당이 조금 다양한 목소리를 포용할 수 있는 진정한 자유주의 정당이 내년에는 됐으면 좋겠다. 당이 요새 자꾸 과거로 돌아가는 것 같아서 미래로 나아가는 해가 됐으면 좋겠다고 생각합니다.

▷청취자님들 중에서 ‘1인 소상공인입니다. 코로나 심할 때까지 경기가 엉망이라 이번 달 폐업했습니다.’
‘지금 아들을 군대에 보낸 엄마로서 하루하루가 무섭고 잠이 안 옵니다.’
이분들의 목소리가 국민의 목소리죠. 더 다른 목소리가 뭐 있겠습니까?
소상공인 자영업자의 목소리, 엄마들의 목소리 경청하는 정치가 됐으면 좋겠고요. 그런 정치에서 두 분이 좋은 역할을 해주셨으면 좋겠습니다. 지금까지 조승현 더불어민주당 국민소통위원회 수석상임부위원장, 천하람 국민의힘 순천,광양,곡성,구례 갑 당협위원장과의 인터뷰였습니다. 고생하셨습니다.

▶감사합니다.