[오창익의 뉴스공감] 홍세화 "尹대통령, 법 질서로 사회정의 억압하지 말라"

○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 홍세화 장발장은행장

(주요발언)
- "프랑스, 질서보다 정의 우선해"
- "법 질서로 사회정의 억압하지 말아야"
- "한국 노동운동 과연 전투적인가"
- "파리 시민들, 불편해도 파업 노동자 편 들어"
- "프랑스 명제, 사회 정의가 질서에 우선한다"
- "알베르 카뮈, 우리는 불의보다 무질서를 택한다"
- "피해 1조 6천억? 시민 불안 자극해"

깊은 내공입니다. 홍세화 장발장 은행장 모셨습니다.

▷어서 오십시오.

▶안녕하세요?

▷오늘 처음 들었는데 대한민국에 노동자가 있으면 안 된다. 노동자를 없애면 데모가 없어진다. 그래서 인류가 함께 노동자 퇴치 운동을 벌여야 한다.

▶한편 좋은 얘기이긴 하네요. 자본주의가 없어지니까요.

▷그러니까 이분이 흔히 얘기하는 대통령의 멘토라는 분이 이렇게 설파를 하셨대요. 이거 어떻게 평가해야 합니까? 말할 가치가 없어 보이긴 하지만. 우연이 겹치면 우연이 아니라고 하는데 천공이라는 사람이 유튜브에서 뭐라고 얘기하면 실현된다는 얘기가 반복적으로 나오잖아요.

▶그분이 소위 21세기 한국의 라스푸틴이라는 분인가요?

▷정법시대를 연다는. 별로 코멘트할 게 없군요. 왜 그러냐면 굉장히 강경한 것 같아요.

▶제가 볼 때는 아무래도 검사출신이고 검사출신들이 요직들을 다 맡고 있어서 검사들이 일생동안 다룬 게 협상이나 이런 게 아니고 갈등을 해소하고 이런 게 아니고 주로 피의자를 상대했잖아요. 그러다 보니까 주로 피아 개념이 센 것 같아요. 우리 편이 아니면 다 적이다. 이런 것이 강하지 않나. 그 상대를 억압하고 배제하고 이런 쪽으로 흐름들이 자리 잡고 있지 않나 하는 우려를 하게 되고 예컨대 화물연대 파업운동과 관련해서 공권력의 폭거라는 생각에서 벗어나기 어려워요. 너무 심하다는 거죠.

▷피아 구분만 있는 게 아니라 내편이 아니면 남의 편, 적에서 멈추는 게 아니라 상대는 나쁜 사람이라는 인식체계도 있는 것 같아요.

▶피의자, 범법자라는 식의 인식이 자리 잡혀 있는 게 아닌가. 일종의 다성화 된 것이 아닌가 생각까지 드네요.

▷저도 이해가 안 가는 게 대통령이 반복해서 불법과 폭력 엄단하겠다고 얘기하는데 그런 걸 엄단할 때는 불법과 폭력이 있어야 엄단되는 거잖아요.

▶미리 다 규정을 하고 있는 거잖아요.

▷불법을 했다는 정보가 있으세요?

▶저로서는 전혀 모르는 얘기인데.

▷놀라운 게 기획재정부의 설명에 따르면 앞으로 불법을 저지를 가능성이 있다는 거예요. 이런 얘기를 정부가 대놓고 하는 거는 정말 놀라운 얘기.

▶몰상식이죠. 제가 보수한테 요구하는 게 합리성인데 합리성은커녕 완전히 몰상식한 데서 정말 벗어나지 못하고 있는 게 너무 답답하고 그렇네요.

▷업무개시명령은 제도는 있었지만 누구도 사용하지 않았던, 예전에 유신 때 있었던 긴급조치 같은 거잖아요. 실제로 지금 사용하고 있습니다.

▶일종의 ILO협약에 이미 비준했기 때문에 거기 구성원이 한국 정부도 돼야 하는데 거기에 따르면 지금 강제노동에 해당하는 것이죠. 그러니까 불법이죠.

▷강제노동이 국제사회에서 인정되는 건 딱 하나, 전쟁이거나 범죄자 징역형 같은 경우. 형벌을 강제노역으로 시키는 제한된 경우 말고는 평시에는 전혀. 사람이 죽어 가는데 안 도와준다든지 길을 안 비켜준다든지 이런 것들은 강제하지만 그것 말고는 없다는 거죠? 그걸 지금 하고 있는 거예요?

▶강제노동을 말할 수밖에 없는 불법은 실은 정부가 저지르고 있는 그런 상황입니다.

▷한자어로 적반하장이라고 봐도 크게 틀리지 않네요. 그런데 로이터하고 윤석열 대통령 인터뷰를 했는데 전투적인 노동조합 문화가 한국 사회의 심각한 문제라고 얘기를 했다고 하는데.

▶제가 프랑스에 오래 있었는데 프랑스에서 보면 한국의 노동운동이 과연 전투적인가. 프랑스의 노동운동의 양상하고는 정말 얌전하죠. 한국의 경우는. 이를 테면 95년 파업 상황 같은 경우에는 3주 동안 파리의 지하철, 버스 일체 다니지 않았거든요. 그런데 파리 시민들이 3주 동안 생각해 보세요. 자동차에 동승하거나 심지어는 세느 강에 배가 교통수단으로 등장하고 그런 상황이 벌어졌는데 시민들이 파업노동자편을 드는 거죠. 60:40으로. 결국은 정부가 두 손을 들 수밖에 없었죠.
▷프랑스 노동자들은 전투적이고 한국 노동자들은 얌전하다면 예는 어떤 게 있을까요.
▶예컨대 노란조끼들의 싸움, 뉴스 같은 데서 봤잖아요. 그다음에 트럭운전사들이 막죠. 길을 막아버리죠. 한국은 거기에 비하면 아직.

▷한국 노동자들은 그런 게 머릿속에 없을 것 같아요. 차로 길을 막으면서 시위를 하는 것 자체가.

▶길을 봉쇄하죠.

▷경찰은 가만히 있습니까.

▶물론 문제를 삼지만 프랑스에는 이를 테면 공화국 일종의 정신 명제 같은 게 있습니다. 뭐냐 하면 사회정의가 질서에 우선한다는 겁니다.

▷사회정의가 질서보다 먼저다. 대한민국은 질서를 사회정의보다 강조하고 강요하는 것 같은데요.

▶그래서 가령 알베르 카뮈 <페스트>, <이방인> 쓴 그 작가의 유명한 말이 있죠. 우리는 사회 불의보다는 차라리 무질서를 택한다.

▷불의한 사회보다 질서 없는 게 낫다. 그게 사람이 살만한 세상이라는 건가요?

▶논리적으로 맞는 것이 법질서로 사회정의의 요구를 억압하지 말라는 거죠. 지금 화물연대의 싸움이 사회정의를 요구하는 것. 안전운임제 이걸 요구하는 거잖아요. 이거를 법질서 이름으로 억압하는 면에서 보면 프랑스에서 얘기하는 근대 공화국의 기본정신에 어긋나는 양상이고 프랑스에서는 용납이 안 되죠.

▷지금 말씀하신 프랑스 작가 알베르 카뮈 1950년대 활동했던 사람, 옛날 고릿적 사람의 요구, 이상에도 미치지 못하면 약간 우리가 창피해지는데 다른 면에서 뛰어난 성취가 있는 대한민국이 공화국의 기본은 확인하지 못하는 것일 수 있고요.

▶그렇죠. 그게 물론 프랑스가 절대군주의 목을 쳤던 근대역사가 있는 사회이기 때문이라고 할 수 있지만 사회정의와 질서라는 두 개의 가치 중에 무엇이 더 중요하냐는 거에 대해서는 분명하게 명료하게 강조되고 있는 것이죠.

▷국민적 합의가 있는 겁니까?

▶그렇게 볼 수 있죠.

▷이번에 화물연대파업과 관련해서 정부가 했던 게 업무개시명령도 희한했지만 중앙재난안전대책본부부터 만들었는데 이것도 새로운데 코로나 상황에서 만들어지는 건 자연스럽고.

▶어떤 위기 불안을 은연중에 국민들에게 불안의식을 주는 조치가 아닐까 생각이 듭니다.

▷실제 위기가 존재하지 않는데 위기다, 불안하지 않냐고 부추기는.

▶불안을 조성함으로써 불안 심리에 의해서 화물연대 노동자들의 투쟁에 반대하도록 이끄는 그런 것이 실제로 과거의 국가보안법이나 북한에 대한 불안 조성하는 거나 같은 맥락이라고 봐야 하지 않을까 싶습니다.

▷실제로 종이신문 중에서 보수적이라는 언론들은 주유소가 다 멈춰 있다.

▶다 불안을 조성하는 것이죠.

▷실제로 안 멈춰있는데 산업통상자원부는 지금 차질 규모가 1조 6천 억이다. 과장이고.

▶그런 맥락에 있는 겁니다. 시민들에게 불안 심리를 조성하는 게 강한 것이죠.
▷대한민국 국민들이 그런 뉴스를 보도를 봤다고 신문에 그런 게 나왔다고 일부는 넘어가지만 대부분의 시민들이 안 넘어가지 않습니까?
▶반복적으로 얘기하고 그러면. 그게 시민들의 노동이나 사회정의 앞서 말씀드린 사회정의와 질서, 한국은 안보질서가 강조됐던 질서 이데올로기가 심한 사회였잖아요. 그런 면을 부추기는 것이죠. 그런데 실상 따지고 보면 안전문제로 보건데 화물연대 노동자들이 오히려 더 안전 얘기를 하고 있는 거잖아요.

▷우리만이 아니라 고속도로에서 화물차가 중요한 게 아니라 승용차를 위해서 안전운임제 필요하다는 거잖아요.

▶과로, 과속, 과적 이게 다 불안케 하는 도로를 불안하게 하는 요인들인데.

▷고속도로에서 화물차 큰 차가 1차선으로 속도 밟으면서 달리면 진짜 무섭습니다.

▶그런 것을 안 하겠다고 하는데 그걸 약속도 어겨가면서 약속 파기한 것도 정부고 이게 정말 그야말로 앞서 말씀하신 적반하장인 것이죠.

▷하나부터 열까지 말이 안 되는데 화물연대 노동자들을 희생양을 만들겠다는 겁니까? 어떤 생각입니까?

▶제가 볼 때는 어디선가 물러서면 계속 물러서야 한다는 압박감을 갖고 있는 게 아닐까.

▷물러서는 게 아니라 통 크게 보일 수 있고 노동자들의 얘기도 경청한다, 청와대 비우고 나오더니 소통하는 대통령이라는 이미지를 가질 수 있는 거 아닌가요.

▶그런 게 아닌 것 같아요. 너무 독선적이고 그렇지 않나 싶네요.

▷그런데 국민의힘 또는 보수 정부가 처음도 아니잖아요. 매우 이례적인 정권 같아 보여요. 낯설고요.

▶검사 출신들이 아무래도 요직을 차지하고 대통령부터. 그야말로 경험해 보지 못한 상황이 아닌가 싶습니다.

▷왕년에 군인들이 요직을 다 차지했던 시절도 있었잖아요. 상대를 진짜로 죽인다고 할까 공격하기도 하는 더 폭력적일 수 있는데 군사정권에 비해서 고문 같은 건 안 하지만 대통령의 행태를 보면 더 위태로워 보이기도 하는데요.

▶군인에서 법조 귀족 시대가 된 특히 그중에서도 거듭 말씀드립니다만 검찰이라는 특수한 그런 것이 있지 않나 생각이 들어요.

▷평생 범죄자 앞에 세워놓고 큰소리만 치고 똑바로 앉으라고 하던 사람들이 국정 전반을 운영하려다 보니까 상대를 적으로 쉽게 간주하고 말로는 소통이지만 대화와 타협은 전혀 없고 어제 국토부 장관도 화물연대 노동자들 만나기 전에 파업부터 풀어라. 그 전에 대화는 없다. 그 얘기를 하고 가는데 원희룡 장관도 검사 출신이라는 생각이 들더라고요. 쌍용자동차 파업이 있었죠. 비극이었습니다. 2009년에. 파업 때 노동자들이 일탈을 했다고 해서 국가에 손해를 입혔다고 해서 손해배상 청구소송을 제기했고 지금까지도 진행 중이던 엊그제 대법원 판결 파기환송 나왔죠.

▶그게 그야말로 오랜 시간 쌍용자동차 노동자들이 기다렸는데 너무 늦게 정의가 늦게 왔다는 생각이 앞섭니다. 반가운 얘기이지만요. 많은 노동자들이 죽고 가족들이 죽고 이런 걸 생각해 보면 왜 이렇게 한국은 정의가 늦게 오는지. 그래서 더 앞서 말씀드린 사회정의가 질서에 우선해야 한다는 강조하게 됩니다.

▷이번에 대법원 결정은 주목할 만한 결정이네요. 내가 불법을 했다고 하더라도 국가가 나한테 마구잡이로 불법을 하면 안 된다. 국가는 일관되게 법의 틀 안에서 해야 하고 헬리콥터 저공비행하면서 노동자들을 아주 무섭게 위협했거든요. 테이저건 쏘고 경찰특공대를 투입하기도 했죠. 대테러전문부대. 이거는 한국에서 계속 파업 이런 것들을 여러 가지 방식으로 형사처벌도 하고 민사상 손해배상책임도 묻고 그 과정에서 쌍용자동차 노동자들 많은 분들이 극단적인 선택도 하고 일종의 악순환이었는데 멀쩡하게 일하던 직장에서 대주주가 바뀌었다는 이유만으로요. 이런 문제는 어떻게 풀면 좋을까요.

▶노란봉투법뿐만 아니라 정말 노동법에서 나쁜 것들을 개선해야 할 게 많다고 생각이 듭니다. 그리고 정말 이 상황처럼 노동자들이 안전을 얘기하고 있는데 이런 것 불법이라는 식으로 모든 파업은 불법이라고 권리 자체가 정말 지나칠 정도로 억압적인 이런 문제를 해소해야 하는데 솔직히 지금 민주당에 대해서도 정말 불만인 게 이제 와서 왜 노란봉투법 얘기를 하고 있고 그래서 정말 안타깝죠.

▷아주 기초적인 질문을 드리면 노동자들이 좀 더 자유롭게 파업을 하고 파업을 하는 게 패가망신이 되지 않도록 하게 하는 것이 노동자가 아닌 소상공인, 자영업자 여러 종류의 산업 활동을 하며 살잖아요. 일반 시민들에게는 왜 중요한 문제일까요.

▶그게 이를 테면 사회가 어떤 양상을 보이는가. 계속 말씀드립니다만 시민들의 의식 자체에 한국 경우에는 지나치게 제가 볼 때는 반노동적인 의식이 있다고 저는 생각이 듭니다. 우선 자본주의 사회에 대한 공부가 없습니다. 학교에서 공부가 없었잖아요. 끊임없이 수구적인 언론, 반노동적인 거를 많이 유포하고요

▷노동자를 천시한다는 말씀인가요?

▶대부분이 노동자이면서도 자기가 스스로 노동자라는 인식자체가 없습니다.

▷교사, 대학교수 이런 사람들. 공무원들, 경찰관들 이런 사람 다 노동자인데.

▶자기 스스로 노동자라는 생각이 없습니다. 그게 굉장히 희박한 거예요. 그런 면에서 말은 노사정이라고 얘기하지만 실제로 노는 항상 통제대상에 머무는 것이죠. 프랑스 예를 들었습니다만 순서가 노사정이잖아요. 노동자가 먼저고 사용자 그다음에 정부. 그러면 이런 것이 구체적으로 어떻게 구현되는가라는 점에서 하나의 예만 말씀드리면 프랑스 같은 경우에 신년이 오면 신년하례를 사회 활력소라는 일원하고 대통령이 만납니다. 제일 먼저 만나는 게 노총위원장입니다. 마크롱도 마찬가지고 옛날부터 역사적으로 그렇습니다.

▷진보파 대통령이든 보수파 대통령이건.

▶사회 활력소의 대표를 만나고 노를 만나고 그다음에 경총연합회회장 프랑스도 있지 않습니까? 다 만나고 이런 식으로 노동자를 어떻게 바라보느냐는 시각에서 기본적인 차이가 있는 겁니다.

▷시각 자체를 바꿔야 하는데 지난한 일인데 그러기 위해서 우리가 챙겨야 할 포인트가 있다면 짧게 한 말씀 주신다면요.

▶어려운 얘기인데 노동자 사회연대가 중요한 과제다, 그러려면 많은 사회구성원들이 자본주의사회의 자본이 없어서 노동을 해서 생존하고 있다는 자기 정체성에 대한 인식이 일단 시작이 돼야 하고 그 바탕 위에서 같은 노동자들의 연대 이것이 중요한 사회를 좀 더 나은 사회, 좀 더 따뜻한 사회, 좀 더 정의로운 사회로 가기 위한 중요한 모두에게 주어진 과제라는 생각을 강조하고 싶습니다.

▷스스로 노동자임을 자각하고 노동자들이 노동조합을 통해서 연대해야 하고 단위노조가 연맹으로 연대하면 이러면 세상을 바꿀 수 있는데 그 세상이 따뜻한 세상, 좀 더 정의로운 세상이 될 거다. 기본이라는 거죠. 홍세화 장발장 은행장님과의 인터뷰였습니다. 감사합니다.

▶감사합니다.