[오창익의 뉴스공감] 홍성남 신부 "국무총리 망언, 어른 맞나…잔인한 말"

○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 홍성남 신부 / 가톨릭영성심리상담소장

(주요 발언)
- "국무총리, 사회 어른 맞나…가장 잔인한 말"
- "한덕수 총리, 공감능력 결여돼 보여"
- "참사 대하는 정부, 제3자 입장으로 말해"
- "파충류 뇌 가진 사람들 공감능력 없어"
- "갈라진 사회, 서로 적개심 가진 게 문제"
- "촉법소년, 연령 하향 결코 해결책 될 수 없어"
- "부정적 낙인찍히면 아이들은 헤어나오지 못해"
- "국가 자산인 아이들 격리시켜 무슨 이득이 있나"

깊은 내공입니다. 가톨릭영성심리상담소 소장이시죠. 홍성남 신부님 모셨습니다.

▷어서 오십시오.

▶안녕하세요?

▷마음 아픈 사람들이 많고 곧 성탄인데도 마음이 무겁기만 합니다. 원래 이맘 때는 들뜨기도 하고 그런데.

▶선물도 뭘 사야 할지 고민하고.

▷선물을 고르는 거, 받을 거를 기대하는 것도 설렘인데 그런 시기가 아닌 것 같은데 이태원 참사 때문에 우리 마음이 많이 아프고 얼마 전에 고등학생이 끔찍한 선택을 했잖아요. 이건 어떻게 봐야 하나요. 국무총리는 그게 개인이 살려는 의지가 있어야 한다. 분발했어야 한다고 해서 망언이라는 얘기도 나오는데요.

▶국무총리가 이 사람이 진짜 어른인가라는 생각이 들었는데 극단적 선택하는 사람들한테 가장 잔인한 말이 죽을 용기가 있으면 살 수 있다는 말이 잔인한 말입니다. 원래 사람은 살고 싶은 욕구가 큰 존재입니다. 그런데 그렇게 살고 싶은 욕구를 접을 정도로 죽어야만 되는 이유가 있다는 게 뭘까. 이걸 알아줘야 하는데 살려는 의지로 죽고 싶은 마음을 이겨야 한다는 얘기는 말도 안 됩니다. 그거는 사람 마음에 대한 공감능력이 결여돼 있다는 생각이 들고 고등학생 아이가 자기 친구 둘이 자기가 보는 데서 죽었어요. 살아남은 애는 이게 산 게 아니죠.

▷그 누구도 경험하지 못한 거잖아요. 현대인이 전쟁인 상황도 아닌데 셋이 놀러갔다면 친한 사이였을 거 아닙니까?

▶친구 둘을 보내 놓고 자기 혼자 있으면 얼마나 자괴감이 들고 죄책감이 들겠습니까? 나만 살아남았다는 거 때문에. 전에 세월호에서 배에서 아이들이 죽었을 때 교감 선생님도 극단적 선택을 했잖아요. 너희를 보내고 나 혼자 살 수 없다. 고등학생은 감수성이 더 예민할 때. 그 마음을 알아주고 애도를 해줘야 하는데 그냥 그런 거 가지고 왜 죽냐고 얘기를 한 거니까 이게 어른으로서 할 말인가. 굉장히 화가 나더라고요.

▷또 하나 한덕수 국무총리잖아요. 단순히 어른이 아니라 그야말로 국정전반을 챙겨야 하는 사람이어서 더 부적절하다고 느껴지는데요.

▶나라에서 일어나는 모든 일들이 내 집안에서 일어나는 일처럼 생각하고 같이 공감해야 하는데 이상하게 아이들이 죽고 난 다음에 정부 사람들이 얘기하는 게 한 발짝 뒤에서 얘기합니다. 3자 입장에서 방관자 입장에서 얘기하는 느낌이 듭니다. 이 양반들이 그러려면 왜 각료들이 됐나하는 생각이 들어요. 나라에 대해서 책임을 지려면 특히 아이들에 대해서 책임을 진다면 공감해야죠. 애도해야 하고 그런데 그런 거 나도 없이 그냥 뒤로 빠져 있는 게 이 사람들이 어떻게 해서 이 자리까지 올라왔는가. 의구심이 드는 거죠. 인간적으로 미성숙하다는 생각이 들었습니다.

▷미성숙한 사람 중에 이번 고등학생의 죽음에도 악성댓글이 이유가 됐다. 부모님들이 얘기를 하더라고요. 그것 때문에 너무 괴로워했다. 악성댓글 다는 사람, 이태원 분향소 옆에 윤석열 힘내라, 잘한다. 이재명 구속하라는 거 붙여놓고 고함치는 사람 우익단체라고 하는데요.

▶전문용어로 또라이. 상대할 가치도 없고.

▷유족들에게 가슴에 못을 박잖아요.

▶몸을 가졌다고 사람이 아니고 의학자들 얘기로는 사람 뇌가 영장류, 파충류, 포유류의 뇌가 있는데 영장류의 뇌가 발달 공감능력 있고 아플 때 슬퍼하는 능력이 있는데 파충류, 포유류의 뇌를 가진 사람은 그게 없다는 거죠. 댓글을 다는 사람들이 영장류의 뇌가 발달하지 않은 파충류급, 포유류급 사람들. 진화가 덜됐구나. 덜 미성숙하구나. 그런 사람들이기 때문에 그 사람들하고 대화해 봐야 대화도 안 되고 어떻게 하겠어요. 그냥 인간사회도 이렇게 어떻게 보면 정서적으로 성숙한 사람이 있고 미성숙한 사람이 있는데 미성숙한 사람들은 어떻게 할 수 없는 그룹에 속하거든요.

▷정치인들이 그런 말을 한다거나 창원에 있는 시의원, 김해에 있는 국민의힘 시의원은 사과하더라도 유족에게만 사과하라고 하면서 갈라치기, 감정도 긁고 이런 것도 역시.

▶자기 자식이 죽어도 그런 말을 할까요. 저는 그 사람들한테 얘기하고 싶은 게 자기 입에서 내뱉은 말이 자기한테 돌아갈 걸 생각하라고 말하고 싶어요. 남의 가족 마음에 상처를 주면 부메랑처럼 돌아옵니다. 그걸 경계하라는 말을 해주고 싶습니다.

▷우리 사회가 어떤 면에서 모질어진 것 같아요.

▶그렇죠. 양쪽으로 갈라지고 양쪽이 다 적개심을 갖고 있고 제가 보기에는 한국 사회가 좌냐 우냐의 문제가 아니라 양쪽 다 적개심을 가지고 있다. 그런 심리학자들이 그런 얘기를 했는데 그냥 다른 사람에 대해서 비판하는 거는 괜찮은 건데 다른 사람에 대해서 비난하고 모욕을 주고 혐오감을 갖는 순간에 혐오감을 갖는 본인이 괴물이 된다고 했습니다. 괴물들이 너무 판을 치고 있다.

▷미워하면서 닮는 건가요?

▶나하고 다른 사람에 대해서 수용을 못하는 거는 어쩔 수 없는 건데 상대방을 혐오하고 죽이고 싶어 하는 것은 본성이 망가졌다는 거죠. 위험한 현상이라고 볼 수 있습니다.

▷어느 쪽 진영에 속해있던.

▶우건 좌건 심리적으로 상대방에 대해서 살해욕구를 갖는 다는 거는 인성을 잃었다는 겁니다.

▷어떤 절박한 상황이어도 우리가 인간임을 결코 잊어버리면 안 된다.

▶그래서 비평과 비난을 식별해야 하는데 지금은 비판을 해도 좌냐 우냐로 몰아붙입니다. 비난을 했는데 이게 자기 생각하고 맞으면 정의롭다고 하고 아니면 그냥 또 몰아붙입니다. 적으로 몰아붙이니까 이런 현상 자체가 그렇게 건강한 게 아니고 이게 사회를 분열시키는 원인이 되거든요. 사실 나하고 의견이 다른 사람이 나하고 일면식도 없는 사람이에요. 그런데 아무 일면식도 없는 사람인데 적개심을 갖는 다는 거는 이거는 인간으로서 할 수 있는 일이 아니라는 거죠.

▷댓글 다는 분중에서도 적개심 갖고 있는 분들 있죠.

▶아무 관계도 없는 사람인데 어떻게 보면 그냥 아파하는 사람한테 돌을 던지는 거하고 똑같거든요. 그거는 사이코패스들이나 하는 거지 정상적인 사람들이 하는 건 아니다.

▷예전 얘기지만 70년대의 지학순 주교님도 그렇고 80년대 윤공희 대주교님도 그랬는데 북한공산당이 싫어서 남하하신 월남하신 분들인데 이분들한테도 빨갱이라고 하고 그건 어떻게 봐야 합니까? 대주교님 빨갱이일 수가 없는데.

▶지금 어떻게 보면 집단 심리에 한꺼번에 휩쓸려 들어가고 있지 않나. 문제는 자기 자아가 튼튼하지 않고 자기 생각이 뿌리가 얕은 사람들은 집단 심리에 쉽사리 휩쓸려 들어간다. 사이비교회 신도들하고 심리상태가 비슷한 겁니다. 소리가 큰 사람 거를 따라가는 거죠.

▷자기 생각을 못하는 거군요.

▶자기 생각이 없는 거죠. 누군가가 외치는 소리를 따라가는 거죠. 예를 들면 가짜뉴스도 이런 게 현실적으로 맞을까. 이런 생각을 안 하고 그냥 그 얘기를 듣고 바로 분노하는 거죠. 이건 미성숙하다고 볼 수밖에 없는데 사실 우리 사회가 어쩌다가 이렇게 질 낮은, 수준 낮은 상태까지 왔는지 잘 모르겠어요.

▷지금 이 시간에 이태원 현장에는 유가족과 시민들이 함께하는 추모제가 열리고 있는데 김정아 기자가 현장에 나가 있는데 조금 있다가 전화로 연결할 텐데 상당히 많은 분들이 와 계시대요. 이런 건 어떻게 봐야 할까요.

▶일단은 아이들이 피어나지도 못하고 죽었잖아요. 그거에 대해서 애도하는 마음을 갖는 거는 너무 좋은 현상이라고 생각해요. 이렇게 사실 도시 사회는 각박해서 다른 사람이 어떤 일이 일어나든 관심을 안 갖잖아요. 아파트 같은 경우는 옆집 사람이 죽어도 관심을 안 갖고 한 달 있다가 시신이 발견되는 일이 허다한데 내 집 애도 아니고 전혀 모르는 집 아이의 죽음을 애도하려고 모이는 것은 아직은 사람들이 건강한 마음을 갖고 있다는 예를 들어주는 것 같아서 마음이 푸근합니다.
▷오늘 우리 청취자들하고 나눠주실 얘기는 소년범, 촉법소년. 윤석열 정부 법무부에서 14살을 13살로 줄이겠다고 입법예고를 한 상태죠.
▶형법 9조에 14세가 되지 아니한 자의 행위는 벌하지 않는다. 이 조항 연령대가 13세로 내리겠다고 입법예고를 했다고 합니다. 그런데 이런 법조항을 들이미는 사람들이 하는 얘기가 비슷한 게 어렸을 때 버르장머리 고치지 않으면 나이가 들어서 더 큰 범죄자가 된다. 어렸을 때 범죄 싹을 잘라야 한다고 주장하는 사람들이 이런 법을 만들자고 제안하고 있어요. 아이들이 이렇게 저지른 일을 보면 그 장면만 보면 충동적인 분노가 올라와서 그렇게 하는 게 맞겠다. 좀 더 길게 냉정하게 보면 그게 절대로 해결책이 될 수 없다는 거죠. 우선 아이들을 범죄자로 보겠다는 것 자체가 문제라는 생각이 듭니다.

▷범죄를 저질렀으니까 범죄자로 보는 건 자연스럽지 않냐.

▶아이들한테 있어서는 아이들은 자아정체성이 형성이 덜 된 아이들이기 때문에 그 아이들에게 낙인을 찍는 부정적 낙인찍기를 하게 되면 어른들하고 달라서 거기서 헤어 나오질 못합니다.

▷범죄를 실제로 저질렀어도 범죄자라고 낙인을 찍으면 평생 범죄자로 살 수밖에 없다.

▶아이들 같은 경우는 치명적인 자존감에 손상을 입거든요. 그러면 그다음에 당연히 그쪽 세계로 더 들어가지 개심을 한다거나 새로운 삶을 살지 않아요. 이렇게 그냥 아예 법으로 처벌을 하면 진짜 더 큰 범죄자를 만드는 결과를 낳지 얘네들이 감방에 들어가서 새 사람이 돼서 나오는 기대는 있을 수 없는 거라는 거죠.

▷감옥의 설치 목적은 교정교화지만 실제로 교정교화가 이뤄지는 경우는 없다는 거죠.

▶없고 더군다나 이 아이들 같은 경우에는 대개 학대를 받았던 아이들이에요. 촉법소년들 보면 가정환경이 좋지 않은 아이들이에요. 부모님이 다 건강하고 아이들을 잘 양육했는데 걔네들이 범죄를 저지른 경우는 극히 드뭅니다. 있기는 하지만 소수입니다.

▷경제적으로 부유한 집에서도 가정폭력이 있었다든지 이런 거를 다 포함하는 얘기겠군요.

▶정서적인 폭력, 물리적인 폭력 이런 것들이 부잣집에서도 당연히 일어나고 그런데 일단은 아이들 같은 경우에는 사실 아이들은 집에서 자기가 어떻게 살아야 할지를 배워야 하거든요. 그걸 사회화라고 얘기를 하는데 사회에 나가기 전에 사회에서 어떻게 살 것인가 하는 것을 부모님을 통해서 배워야 해요. 그런데 부모님한테 학대를 당하게 되면 사회화 행동 장애가 일어나요. 사회화 하는 방법을 익히는 게 아니라 다른 쪽으로 선택한다는 거죠. 부모한테 학대를 받은 애들이 집에서 키우는 고양이, 개를 때려서 죽이는. 동네 애들을 때린다거나.

▷반려동물을 죽이는 거는 끔찍한 일이잖아요.

▶범죄 심리학자들이 연쇄살인범들의 대부분이 어린 시절에 반려동물을 죽인 경험이 있다는 얘기를 합니다. 살인 연습을 하는 거죠. 얼마나 학대당하면서 마음 안에 사 묻힌 게 많았으면 반려동물한테 자기 분노를 해소하려고 하겠어요. 부모한테는 힘도 없고 돈도 없으니까 그렇게 못하니까 자기보다 약한 존재들한테 분노를 표출하는데 문제는 나이를 먹으면서 자기가 힘이 생기면 그게 다른 대상들에게 간다는 거죠.

▷여성에게 할 수 있고 힘이 약한 아동청소년일 수 있고.

▶이렇게 범죄 저지른 아이들보면 덩치 좋고 힘 있는 아이들한테 안 덤비고 약한 애들만 건드립니다. 집에서 배운 거예요. 얘네들은 범죄자라고 보기 전에 학대받은 아이들이다. 처벌이 아니라 치유가 필요한 아이들이라고 보는 게 맞다는 생각이 들어요. 나이가 어릴 때 사회화 학습을 다시 시키고 아이들이 어른이 돼서 성숙한 어른이 되도록 도와주는 것이 더 필요하지 그게 오히려 범죄를 예방하는 방법이지 어렸을 때 아이들을 처벌하면 걔네들이 교도소에 가서 거기서 뭘 배우고 나오겠어요. 거기 있는 어른들이 더 디테일한 방법으로 범죄를 저지르는 걸 배우고 나올 거예요.

▷다음에 범죄를 저지르면 이렇게 해서 검거되지 않도록 해야겠다.

▶오히려 범죄학습을 시키는 결과를 낳기 때문에 촉법소년 13세로 내리는 것은 타당하지 않다는 생각이 들고요. 더 문제는 아이들을 법으로 제재하고 싶어 하는 사람들도 문제가 있다는 거죠. 너희는 범죄자라고 얘기는 사람은 자기는 범죄자가 아니라는 생각을 갖고 있습니다. 너희하고 나하고는 다르다. 차별의식을 갖고 있습니다. 너희들은 어릴 때부터 죄를 저지른 애들이지만 나는 너희들을 단죄할 수 있는 권한이 있다는 의식 선민의식이라고 하거든요. 선택받은 사람이라는 의식이 있어요. 법을 시행하는 사람들이 갖고 있는 독특한 콤플렉스인데 오래 전에 바리사이들 갖고 있던 의식이 선민의식, 자기들은 선택 받은 사람이라고. 바리사이 법을 다루는 사람들이었잖아요. 법으로 다른 사람들을 단죄하면서 느낀 쾌감이 있었고 자기들의 선민의식이라는 콤플렉스로 변질됐거든요. 그런데 여기서도 마찬가지로 죄를 저지른 거는 덜 된 집안이고 저런 게 크면 범죄자나 된다고 혀를 차는 사람들은 나는 안 그렇다는 선민의식을 갖고 있다는 거죠.

▷콤플렉스인 까닭은 뭘까요?

▶위험한 생각입니다. 왜냐하면 인도의 카스트제도가 있는데 불가촉천민이 있죠. 촉법소년들을 그거로 봅니다. 너희하고 나 사이는 함께할 수 없다. 심리적인 벽을 치겠다는 거죠.

▷심리적인 벽이 아니라 심리적인 벽은 이미 쳐 있고 형사처벌의 벽을 또 치겠다는 거네요. 2중, 3중의 벽이겠네요.

▶그런데 좁은 땅덩이에서 살면서 그 벽이 얼마나 유용성 있을까요. 벽을 쳐놓고 사는데 걔네들이 나와서 더 큰 범죄를 저지르는데 나만은 피해를 안 입을 거라는 게 바보 같은 생각이죠. 나중에 걔네들이 더 큰 범죄자를 됐을 때 누구를 찾아가서 범죄를 저지르겠습니까? 복수하고 싶겠죠. 복수심을 키워주고 있다는 거죠. 본인도 괴물이 되고 아이들도 인간성을 상실케 만드는 그런 짓을 하고 있다는 거죠. 그게 제일 마음이 아프고요.

▷촉법소년 나이를 낮추자는 사람들의 주장이 큰 게 예전의 14살하고 지금의 14살이 다르다. 요즘 애들이 얼마나 버릇없고 싸가지 없고 특히 정보도 많이 있어서 고약한지 아냐. 이런 얘기를 하는 사람들이 있는데 이런 사람들한테는 뭐라고 하시나요.

▶제가 몇 년 전에 살레시오회 수도회를 방문했어요. 거기 수사님들이 아이들한테 강의를 해달래요.

▷6호 시설이라는 데군요.

▶그런데 아이들이 강당 안에 꽉 찼는데 이쪽 반쯤 된 아이들은 표정이 없어요. 봤는데 섬뜩한 거예요. 무표정하게 앉아 있는데. 이쪽 아이들은 보통 아이들이에요. 강의를 하는데 이쪽 아이들은 막 웃고 재미있어 하는데 이쪽 아이들은 강의 시간 내내 아무 표정이 없어요. 너무 불편한 거예요. 끝난 다음에 수사님들한테 얘네들은 어떤 애들이냐고 물어봤더니 얘네들은 들어온 지 얼마 안 된 애들, 여기 애들은 들어온 지 꽤 된 애들이다.

▷들어온 지 얼마 안 된 애들이 표정이 없는 거예요.

▶그런데 수사들이 그 아이들을 얼마나 케어를 잘했는지 얼마 지나지 않으면 이쪽 애들처럼 된다. 너무 감동을 받았어요. 저는 살레시오 수도회가 청소년 사목한다는 얘기는 들었지만 아이들이 그렇게 변화된다는 그 변화의 촉진제 역할을 수사님이 한다는 거는 처음 봤거든요. 이게 청소년 범죄자들을 줄이는 가장 중요한 방법이겠다는 생각이 들어요.

▷살레시오회 수도회에 가 있는 친구들도 전부 범죄를 저질러서 가 있는 거잖아요.

▶그 아이들한테 수사님들이 어떻게 케어했는지 제가 구체적으로 못 봤는데도 하여간 아이들 표정이 다릅니다. 그걸 보고서 진짜 대단하다는 생각이 들었는데 촉법소년 얘기가 나왔을 때 그때 어떤 생각이 들었냐면 정부가 나서서 아이들을 케어 못하면 케어를 해주고 있는 사람들을 도와줘라. 당신들이 못하겠으면 지원이나 해줘라. 섣부르게 법의 잣대를 들이대서 아이들을 더 망가뜨리지 마라.

▷다른 나라는 소년 범죄에 대한 대응, 우리는 소년원이나 소년보호시설 법무부에서 관장하는데 다른 나라는 교육부에서 하거나 아니면 여성가족부 같은 청소년부에서 한다는 거죠. 신부님 말씀도 그런 차원이겠네요. 청소년을 좀 아는 사람들에게 아이들을 맡겨라.

▶기본적으로 우리는 아주 오래 전부터 양반, 상민 차별의식이 있었잖아요. 지금도 안 없어진 것 같다. 처음부터 천한 것들은 아예 사회에서 띄어내고 분리시키고 촉법소년 연령을 13세로 내리겠다는 거죠, 바보들이. 법대 나온 사람들이잖아요. 일류 법대를 나왔는데 멍청한 짓을 하는지 모르겠다는 거죠.

▷하나만 알고 둘, 셋, 넷을 모르는 태도.

▶자기 자식이 잘못 저지른 것은 끝까지 감싸면서 남의 자식이 잘못한 거에 대해서 잔인한 잣대를 대는 이중성 가진 사람들이 권력을 잡고 있으면 그 나라의 앞날이 뭐가 됩니까? 더군다나 출산율이 낮아지고 있잖아요. 아이들이 귀해요. 아이를 낳으면 보조금을 준다고 해요. 얘네들이 아이들이에요. 국가적인 자원인데 그러면 얘네들을 다시 교정하고 다시 교화시키고 건강한 아이로 만들어서 사회 인적자원으로 쓸 생각을 해야지 이거를 인적 자원이 아니라 두고두고 범죄자로 두고 격리시키겠다는 생각을 한다는 것 자체가 이 사람들이 나라에 대한 비전을 갖고 있나 하는 그런 허탈함, 실망감이 드는 거죠.

▷발상 자체가 문제라는 말씀이죠. 아이들을 어른이라도 다른 방식으로 대해야 하는데 아이들을 이렇게 대하는 건 아니고 그것도 국가적으로 이렇게 대하는 건 아니라는 건 우리 사회가 특히 법조인들이 귀담아 들어야 할 얘기인 것 같고 가톨릭영성심리상담소 소장이신 홍성남 신부님과 함께했습니다. 감사합니다.

▶감사합니다.