[인터뷰 전문] 홍세화 “장발장은행, 시민들 소액이라도 많이 참여해주는 것이 중요” (평화방송, 2015.03.07)

*홍세화 장발장은행장, 평화방송 라디오 <열린세상 오늘 윤재선입니다> 인터뷰

[주요발언]

“벌금 못 내서 교도소 수감, 1년에 4만 명”

“해외에 유사 사례 없어...장발장은행 설립은 초유의 일”

“장발장은행 설립 후 2천 통화 문의, 140통 신청서 완료”

“시민들이 소액이라도 많이 참여해 주는 것이 중요”

“한국사회의 관용 <똘레랑스> 시간이 많이 필요한 것 같아”

“진보 지적.윤리적 오만함 있어...스스로 벗어나 먼저 겸손해져야”


[발언전문]


배가 고파 빵 한 조각 훔치려다 감옥에 간 `장발장` 처럼 벌금형을 선고받았지만 돈이 없어서 감옥에 가는 사람이 1년에 4만명이 넘는다고 합니다.

이런 현대판 장발장들에게 벌금을 대출해주는 은행이 생겼다고 하는데요.

`장발장 은행`의 은행장을 맡은 협동조합 가장자리의 홍세화 이사장을 오늘 PBC 초대석에서 만나보겠습니다.


- 홍 이사장님 안녕하십니까?

▶네, 안녕하세요. 반갑습니다.

- 벌금을 못 내서 교도소에 가는 사람 수가 1년에 4만명이 넘는다고요? 주로 어떤 사람들입니까?

▶우리가 흔히 소외되고 배제된 사람들이라는 말을 하지 않습니까? 웬만한 사람들하고 가까이 접근하지 않을 것 같아요. 이를테면 벌금 100만원, 200만원이 없어서 교도소에 가게됐는데 가족, 친지로부터 빌릴 수도 없는 처지에 있는 사람들이라고 생각해볼 수 있지 않을까 싶네요.

- 이런 사람들에게 벌금을 대출해 주겠다는게 바로 `장발장은행`의 설립목표인데요.

▶무이자, 무담보로.. 그러니까 교도소에 들어가는 것을 그래도 막아야 되지 않겠나.. 그래서 벌금을 내면 되는거니까요. 일단 내고 나중에 갚더라도 그렇게 하는 방식으로 중간에 역할을 할 수 있겠다.. 싶었던거죠.

- 감옥에 가는 일을 막아보자.. 이런 생각때문에 은행을 설립하셨군요..

▶자유를 박탈하는 것이니까요..

- 홍 위원장님 외에 어떤 분들이 함께 장발장 은행에 참여하고 계십니까?

▶천주교 제주교구장인지 강우일 주교님께서 고문이시고요. 그리고 천주교 서울대교구에 빈민사목위원장이신 임용환 신부님이나 이 분들이 참여하고 계시고요. 가톨릭계에서도 많이 참여해주시고 있고요. 인권연대 오창익 국장이 실천적 활동가들, 그리고 애당초 기획한 서혜성 작가라든지 그 다음에 박경서 대한민국 초대인권대사님이나 이만열 국사편찬위원장이셨던분들. 그리고 학자들, 박제동, 이철수씨 등 화가, 화백들이 같이 하고 계십니다. 저도 나중에 같이 참여한 것이고요. 중요한 것은 장발장 은행에 참여하는거죠. 누가 시작했다 이것은 그렇게 중요하다고 생각하지 않습니다. 운동이면 운동, 시민사회가 버려지고 쫓겨나고 소외된 분들에게 따뜻한 손길을 내미는 것에 많은 시민들이 같이 참여해주셨으면 하는 바람이죠.

- 혹시 외국에도 이런 비슷한 은행이 있습니까?

▶제가 알기로는 없다라고 봅니다. 없습니다. 아마 초유의 일이 아닐까 싶네요. 특히 우리 벌금제도 자체가 많은 법학자들도 제기하고 있습니다만 유럽이나 이런데 하고 다르게 벌금을 받을 사람의 소득수준이나 이런 걸 전혀 고려하지 않고 하기 때문에 결국 한국에서 이런 상황이 벌어지고 있지 않나 싶네요.

- 현행에 보면 총액벌금제라고 합니까?

▶그렇죠.

- 문제가 많은가요? 총액벌금제가..

▶그러니까 이런 겁니다. 어떤 잘못된 행위가 있었을 때, 벌금을 물게 했을 때 재벌회장이든 알바생이든 예를 들어서 과속을 했다..라고 했을 떄 똑같은 벌금을 내고 있지 습니까? 그러니까 그건 벌금형을 물어도 10억, 100억을 갖고 있는 사람이 백만원 벌금, 이것은 아무것도 아니지만 정말 알바를 해서 먹고 살아야되는 사람에게 백만원 벌금이라는 것은 보통일이 아니잖아요. 그래서 가령 독일 같은 데서는 일소벌금제라고 해서 어떤 잘못된 행위가 있으면 이건 10일에 해당한다.. 그렇게 날짜를 정해놓고 그 다음에 그 사람의 소득 수준에 따라서 하루당 1유로에서 5000유로까지 차등을 둡니다.

- 그걸 일소..

▶일소벌금제라고 부르죠. 그러니까 1대 5000대의 차이가 있는 겁니다. 그래서 아주 유명한 얘기입니다만 필란드에 노키아라는 재벌 회사가 있지 않습니까? 거기에 부회장이 과속으로 오토바이를 타고 가다가 적발이 됐는데 이 분이 낸 벌금액이 우리 돈으로 1억 3천만원입니다. 소득에 비례하는거죠. 그렇게.. 그리고 독일에서 축구선수였던 발작이라는 선수가 은퇴한 뒤에 스페인에 가서 역시 과속으로 걸렸는데 벌금액이 1300만원이었습니다.

- 2002년 한일 월드컵에서 저희 준우승할때 골을 넣었던 선수죠?

▶그 발작.. 그 선수입니다. 그런 사례를 통해서.. 우리가 정말 법조계도 그렇고 국회도 그렇고 제대로 하고 있지 않은..

- 이 문제는 국회의원들이 관심을 가지고..

▶그렇죠. 지금 여기에 해당한다고 생각합니다.

- 법사위 차원에서라도 대표 발의를 하든지 해서 입법화를, 개정작업을 해야겠네요.

▶그렇죠.


- 장발장 은행으로 돌아와서.. 은행 문을 연 게..

▶2월 25일.. 열흘 남짓됐나요?

- 은행 문을 연 이후에 대출신청을 한 사람들은 몇 명이나 됩니까?

▶지금 현재 어제까지 통화만 2천 통화가 왔습니다.

- 어제 금요일까지 2천 통화 받으셨고..

▶그리고 신청서 작성된 것이 지금 140통이 넘고요. 신청서까지 완료된 것이.. 그래서 심사를 해야죠. 대출할 건지.. 이런 상황에 있습니다. 대출 신청을 하는 분들이 대단히 많이 있네요.

- 실제로 대출이 이뤄진 게 이번 주에 네 분 남왔다고 하던데..

▶일단 1차 대출이 있었습니다.

- 어떤 분들입니까? 이 분들이..

▶그 분들이 남자 분이 세 분이고 여자 분이 한 분인데요. 60세 남성은 압류딱지를 뗴어냈다고 벌금 150만원을 받으신 분입니다. 이 분은 기초생활수급자이고 뇌줄중 투병중이신 분인데 이 분에게 했고요. 이 분도 기초생활수급을 받고 있기 때문에 매월 5만원씩 30개월에 걸쳐서 갚겠다.. 이렇게 말씀을 하시고 계시고요. 28살의 남성분은 상해, 폭행이죠. 200만원 벌금을 받았는데 부인과 이혼한 뒤에 초등학생을 혼자 키우시면서 햄버거 가게에서 일하시는데 이 분도 4월부터 당장 40만원씩 5개월에 걸쳐서 갚겠다.. 이렇게 해서 200만원을 빌려드렸고요. 그렇게 42살의 여자 분에게는 고용보험법 위반인데 350만원 벌금을 받았는데 200만원만 대출해달라고 했고요.

- 갖가기 딱한 사정을 가진 분들이 참 많아요. 우리 사회에.. 그래서 장발장 은행이 정말 필요하지 않나라는 생각이 들고요. 그런데 대출금액 한도라든지 상환 기간은 어떻게 됩니까?

▶저희가 300만원을 한도로 정하고 있고요. 그리고 기준을 6개월은 거치하고 그 다음 1년동안 분할해서, 나눠서 갚는 이런 걸 기준으로 잡은거죠. 딱 정해진 게 아니고.. 지금 네 분을 상환하면서, 어떻게 대출해주면서 어떻게 상환하시겠냐 그랬을 때 미리부터, 6개월 거치도 아니고 앞서서 미리부터 갚아나가시겠다고 말씀하시고 있고 그러네요.

- 어떤 죄를 지었건 상관없이 벌금형이면 대출이 가능한 건지..

▶예. 일단 그렇게 저희는 기준을 그렇게 잡고 있습니다. 이게 법적으로 벌금형이라는 것 자체가 신체형인 징역형보다 경미하다는 것을 스스로 말해주고 있기 때문에 그래서 그런데 법에서 오는 불평등이 이를테면 징역형을 받는 사람도 3년 징역에 5년 집형유예다.. 유예도 하지 않습니까? 그런데 벌금형.. 그보다 징역형보다 경미한 벌금형을 받은 분들이 돈이 없다고 교도소에 가는.. 이건 분명 모순이 아니냐.. 이런 점도, 그런 생각도 필요하다고 봅니다. 흔히 그래도 벌금형을 받았으니까 잘못된 범법이 있었던 것 아니냐.. 그런 사람을 왜 도와주냐.. 이런 것이 있을 수 있는데 장발장 은행이 그런 것 잘못된 행위가 있었다는 것을 부정하는 게 아니고요. 다만 돈이 없어서 벌금을 내지 못하는 그런 형편에 있는 분들의 현실을 주목해보고 거기에 따뜻한 손길을 보내줬으면 하는거죠.

- 이사장님 말씀 듣다보니까 생각나는게 국민 행복 내세우는 박근혜 정부인데 법무부가 말이죠. 이 총액벌금제 문제점 있는 것을 인식하고 금융위원회나 이런 데서 좀 서민들을 위한 이런 대출을 해주는.. 정부에서 해줘야하는 것 아니냐.. 이걸 왜 시민사회에 맡겨놓는지 참 문제가..

▶이렇게라도 시작을 해야되지 않는가.. 그런 생각이 들어요. 경제가 불쌍하다 이런 말을 하면서 정말 불쌍한 사람들이 있는 곳에는 왜 시선이 가지 않는지.. 이런 의문이, 질문이 듭니다.

- 서민들 마음이 불어터져있지 않나 생각듭니다..

▶네.

- 보다 많은 사람에게 대출을 해주려면 적지 않은 자본금이 필요할텐데요. 이 부분은 어떻게 해결하고 계십니까?

▶초기에 너무 많이 필요할 것 같아요. 시간이 가면 아무래도 상환도 되고 다시 할텐데.. 초기에 자금이 많이 들 것 같아서 그래서 여기에 관심있는 각자가 내주시는 것도 중요하죠. 많은 분들이 연대해주시는 것. 그런데 초기에는 어떤 실제 은행이나 저같은 은행 말고요. 정말 은행에서 무이자로 그런 것을 시도를 해줄 수는 없을까.. 이런 생각도 하고 있고요. 기업에서 초기에 좀 자금을 충당할 수 있으면 좋겠다는 그런 생각을 갖고 있는데.. 그럼에도 불구하고 이것은 시민 사회 몫이기 때문에 시민들의 참여가 역시 소액이라도 많은 분들이 참여하는 것이 일단 가장 중요하다고 보고 있습니다.

- 은행 문 연지 열흘 남짓 됐는데 시민들 참여는 조금씩 높아지고 있습니까?

▶예. 지금 어제 금요일까지 187명이 참여하셔서 지금 성금 모인 것이 3880만원 가량입니다. 지금 4000만원 가까이 모아지고 있습니다.

- 도움주고 싶은 분들은 어떻게 해야 참여할 수 있습니까?

▶이 장발장 은행의 취지에 동의하시고.. 그래서 하시는 분은 한국의 이를테면 장발장들이 하루에 교도소에 24시간 있으면 5만원을 까는 것이거든요. 5만원을.. 그래서 그 분들에게 자유를 주고 싶다라고 하시는 분이면 장발장 은행 계좌로 성금을 보내주시면 좋겠네요. 제가 은행 계좌번호를 불러드려도 될까요? 하나은행이고요. 388-910009-23604입니다.

- 제가 다시 한번 불러드리죠. 저희가 포털사이트에도 올라가겠지만.. 하나은행이고요. 388-910009-23604번. 이쪽으로..

▶계좌 이름은 장발장 은행이고요.

- 저희도 포털사이트에 올려서 많은 분들이 참여할 수 있도록 하겠습니다.

▶예, 고맙습니다.

- 다른 주제로 넘어가보죠. 홍 이사장님은 <나는 빠리의 택시운전수> 저자로 유명하신데요. 오늘날 한국사회의 관용, `똘레랑스` 정신, 어떻다고 보십니까?

▶그게 그렇게 짧은 시간에 성숙되는 그런 가치는 아닌 것 같아요. 많은 시간이 필요한 것 같고요. 우리사회는 여전히 적대성이, 나와 다른 것과 공존하기 보다는 다르면 적대하는 그런 흐름이 더 아직 강한 것 같고요. 예를 들면 우리는 말법에도 다르다라고 하는 것을 틀리다라고 많이 하죠? 그런 것이 나하고 다르면 틀리다라고 말할만큼 그런 것이 어쩌면 적대성을 강고하게 하지 않나.. 그런 데서 온 것이 아닌가.. 이런 생각이 들고요. 차이와 공존하는 것이 결국 나와 다른 사람과 공존하는 것이 똘레랑스, 관용이라고 얘기할 수 있는데 우리는 분단 상황도 그렇고 일제시절도 그렇고 차이, 나와 다른 사람과 공존하는 게 아니라 적이었던 그런 현대사의 질곡이 많이 작용하는 게 아닌가 싶고 그러네요.

- 갑자기 그런 말씀 들으니까.. 최근에 일어났던 주한 미국대사 피습사건 말이죠.. 그 분이 주장하는 핵무기 철수하자.. 이런 주장은 진보단체에서도 할 수 있는 주장들이고 그 만큼의 논리가 있는데 그걸 그렇게 테러같은 행동을 보였다는 게 안타깝습니다.

▶그런 것이 결국 우리 사회에 나와 다른 사람을 용인하는.. 이러한 공존하고 하는 이런 것이 익숙하지 못한.. 그런 문제가 많이 있네요.

- 이게 본질적으로 우리 사회 전체가 분노와 증오로 들끓고 있는 것 같아요. 이부분 보면 그런 생각도 들고.. 우리 사회 풀어야 할 숙제가 많은데 가장 풀어야 될 숙제 중 하나가 아마 불평등 해소가 아닌가 싶습니다. 특히 불평등 해소하면 수많은 장그래들, 비정규직 노동자들에게 희망을 주는 게 필요한데요. 이 문제는 어떻게 풀어 나가야 한다고 보세요?

▶사실 지금 우리 사회에서 가장 큰 문제가 젊은 청년들이 삶을 설계하기가 대단히 어려워지고 있는 점이라고 봅니다. 이게 인간이라면 시공간적 안정성이 필요한데요. 그럴려면 자기 삶을 설계할 어떤 그림이 그려져야되는데 워낙 비정규직, 불안전 노동 이런 식으로 해서 전혀 설계하기가 어려운.. 이런 현실이지 않습니까? 이런 면에서는 기성세대들이 많은 책임 의식을 느껴야한다고 저는 생각을 해요. 이 청년들에게 좀 안정성을 가질 수 있게끔 말씀하신 비정규직 문제도 그렇고 청년실업 문제도 그렇고.. 이런 문제에 대해서 정말 적극적으로 사회 전체가 달려들어서 해결하려는 이러한 자세가 저는 정말 필요한 시점에 와있다고 생각하고 있습니다.

- 이사장님께서도 우리 사회의 진보 가치 구현을 위해서 노력하고 계신데.. 지금 진보정당에 희망을 걸고 싶어도 노선에 따라서 분열하는 모습만 비춰지다보니까 지지를 철회하거나 무당층으로 돌아서는 분들도 계시는 것 같고요. 이사장님께서는 이 진보정치의 구현, 진보정당이 안고 있는 문제와 한계 어떻게 파악하고 계십니까?

▶대단히 여러가지 각도에서 많은 문제에 대해서 말씀을 드려야될 것 같고요. 간단하게 드릴 수 있는 건 아닌 것 같은데.. 그런데 저는 진보의 그렇게 스스로 생각하시는 분들이 겸손해졌으면 하는 생각을 갖고 있습니다. 그리고 한국에서 진보가 갖고 있는 어떤 지적 오만함, 윤리적 오만함이 있어요. 나는 어려운 상황에서 진보의 일원이다라는 데서 오는..

그러다보니까 아집이 강한 것 같고요. 내가 아니면 내 편이 아니면 용인하지 않는 이 점도 결국 앞서 얘기나온 똘레랑스, 관용과도 만나는 부분인데.. 이 문제는 진보 진영에서 더 포용적이고 이래야되는데 같은 그런 굴레에 빠져있지 않은가.. 그런 생각이 들어서 우선 지적 오만함, 윤리적 오만함 그런 우월감에서 스스로 벗어나고 겸손해지고 포용력을 갖고 하는 이런 자세가 1차적으로 공유되어야되지 않을까.. 저는 그런 생각을 하고 있습니다.

- 정의당, 노동당, 녹색당, 국민모임 어떤 이런 정치 세력의 연대나 통합 필요성에 대해서는 어떻게 생각하세요?

▶저는 그런 것이 세력으로 규합하는 것이 아니라 의제를 놓고 구체적인 의제를 놓고, 그걸 놓고 규합하는 이런 식이어야지 지금처럼 세력 규합. 일단 뭉치고 보자는 뭉쳐서 도대체 뭘 하겠다는 것인지라고 할 때 국민에게 다가가는 데 있어서 국회의원 자리 몇개 더 하려는 것 아니냐라는 이런 식으로 될 수도 있고 실제 그런 경향도 없지 않았고요. 그래서 가령 저 같은 사람은 기본소득제라든지 이런 것 탈핵이라든지 탈원전이죠. 구체적인 의제를 놓고 규합하든지 이런 것이어야 한다고 생각하고 있습니다.

- 이사장님께서 말씀하신 탈핵부분이요. 핵발전소 위주의 이런 정책들에서 탈피하자는 것인데 그런 때가 왔다고 보십니까?

▶그럼요, 그렇죠. 사실 이게 독일 같은데서 그런 길로 가고 있는 것을 잘 알고 있는 것이고요. 이것은 여러가지 의미에서 우리 후손들에게 정말 나쁜 짓을, 못된 짓을 하는 겁니다. 이건 지금 우리가 흔히 착취 이런 얘기를 합니다만 동시대에만 착취하고 있는 게 아니고 자연만 착취하는 게 아니라 지금 태어나지 않은 후손의 몫까지 착취하는.. 우리 편하기 위해서.. 그런 점에서 정말 이 문제는 극복되어야 한다고 생각합니다.

- 우리가 조금 불편하더라도 재생에너지 이런 부분에 대한 투자도 늘려야할 것 같고요. 현실적으로..

▶생떽쥐베리인가요? 그 분의 말처럼 우리는 이 땅을 우리 조상에게서 물려받은 게 아니고 우리 자손들에게 빌린 것이다.. 했다는 그말 그런 인식이 저는 필요하지 않을까.. 그런 생각이 듭니다.

- PBC 초대석, 오늘은 `장발장 은행`의 은행장을 맡은 협동조합 가장자리의 홍세화 이사장과 말씀 나눠봤습니다.

▶네, 고맙습니다.


PBC 김소일 기자