[오창익의 뉴스공감] 김용민 "이재명 당대표 출마할 것…가능성 충분"(CPBC 뉴스, 2022.07.07)

○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 김용민 더불어민주당 의원

(주요발언)
- "윤 정부, 기대보다 훨씬 못해"
- "청와대 상시기록시스템 옮겼는지 의문"
- "전직 국정원장 고발, 정치보복 가능성 매우 커"
- "文대통령 향한 수사 계속 이어져"
- "민주당 내홍 일부 수습, 불씨 남아"
- "민주당, 당내 기득권과 당원과의 싸움"
- "당원들, 당대표 직선제 요구…이재명 대표 원해"
- "이재명 당대표 출마할 것…가능성 충분"
더불어민주당의 김용민 국회의원 모셨는데 현안 관련해서 몇 가지 여쭤보도록 하겠습니다.
▷안녕하세요?

▶안녕하세요?

▷민주당보다 윤석열 정부 얘기를 조금만 더 하고 가고 싶은데요. 윤석열 정부가 2개월 채 안 됐잖아요. 10일 돼야 2개월인데 2년이라고 발음도 잘못할 만큼 길게 느껴지는데 김용민 의원 보시기에 총평은 어떠세요.

▶기대보다 훨씬 못한다. 국민들께서 바라는 기대들이 있었죠. 그 기대보다 훨씬 못한다는 것이 두 달 사이 너무 명확하게 검증이 되고 있습니다. 여러 가지 외교 참사나 인사실패 문제, 지나치게 일방적인 통행 여러 가지 문제들이 있지만 그것을 종합적으로 판단하고 있는 국민들의 여론 지지율, 이런 것들이 급격하게 하락하고 있는 모습들을 보면 국민들도 이미 다 알고 계시고 평가를 하고 있는 게 아닐까 싶습니다.

▷대통령실 관련해서 인사비서관 부인을 대동했다든지 친인척을 채용, 약간 공과 사가 안 되는 건데 얼마 전까지 여당 의원이셨는데 문재인 정부의 청와대와 비교하면 어떻습니까?

▶상상할 수 없었죠. 이미 아시는 것처럼 문재인 정부 청와대에서는 그런 일은 아예 생각조차 하지 않았었고 그리고 워낙 여기저기서 감시의 눈이 많았고 거기에 대해서도 민감하게 받아들이는 경향들이 있었는데 지금 윤석열 정부는 아예 눈치를 보지 않는 정부인 것 같습니다.

▷감시의 눈은 문재인 정부나 윤석열 정부나 똑같은데 한쪽은 감시를 의식하고 한쪽은 아랑곳하지 않는다는 분석이신가요?

▶게다가 물론 아시는 것처럼 감시의 정도도 다르긴 하죠. 아무튼 또 심각한 문제는 지금 윤석열 대통령과 영부인과의 관계에서 청와대 제2부속실을 없애겠다고 하면서 오히려 영부인이 정치 중심, 국정 중심에 있는 것 같은 모습들이 가장 대표적인 것은 사무실 같이 쓰겠다는 거 아닙니까? 그러면 모든 의사결정 같은 것들이 언제 누구에 의해서 사실 결정되는지 한참 뒤에 알게 되는 것인데 지금 단계에서 결정에 대통령이 아니라 영부인이 결정한다고 해도 알기가 어렵고 실제 그렇게 결정될 가능성도 충분히 있습니다. 제가 예전부터 계속 문제 제기했던 것 중 하나인데 아직 확인이 안 되고 있는데 청와대 같은 경우 상시기록시스템이 만들어져 있어서 쉽게 말하면 대통령의 모든 대화가 녹음이 되거든요. 그런데 지금 청와대에서 용산으로 대통령 집무실 이전하면서 그 시스템을 갖췄는지에 대해서는 확인이 안 되고 있습니다. 다시 말해서 상시기록시스템들이 작동되고 있다고 하면 나중에 사후에라도 검증이 가능하겠지만 지금 작동이 잘 안 되고 있으면 대통령이 국정 결정을 했는지 영부인이 결정했는지 지금처럼 외부의 민간인이 와서 결정에 중요한 역할을 했는지 알 수 없거든요.

▷박근혜 정권 때 최순실 비선실세의혹 때문에 나라가 어지러웠는데 국정농단, 그것과 지금을 비교하면 어떻습니까?

▶아직 초기단계이고 구체적인 사례가 등장하지 않아서 단정하긴 어렵지만 구조상으로는 최순실 때보다 더 심할 수 있다는.

▷최순실은 비선이니까 숨어있거나 뒤에서 연결하기도 어렵거나 할 텐데 부부니까요. 더 심각할 수 있고요.

▶아직은 의혹 수준일 수 있겠지만 의사결정에서 무속 신앙에 기댄다는 의혹도 끊임없이 제기되고 있고 실제 보도가 된 것들도 있기 때문에 그렇게 본다면 비선을 넘어서서 비합리적인 방식의 국민들이 알 수 없는 방식의 헌법에서 정하고 있는 질서에 맞지 않는 방식의 의사결정이 될 수 있다. 위험한 민주주의죠.

▷야당 국회의원의 이런 의혹이 있다면 대통령 실에서 대통령 본인이든 책임 있는 공직자가 분명하게 답변해야 한다고 생각해요. 김용민 의원만이 아니라 많은 국민들이 그런 의혹을 갖고 있잖아요. 청와대를 하루도 못 들어가는지 왜 갑자기 용산으로 갔는지. 하여튼 답답합니다. 지금 어제 국정원이 두 명의 전직 국정원장을 바로 고발했습니다. 사실 기관이라는 게 전관예우까지는 아니어도 이례적이잖아요. 그런 적이 없었던 것 같은데요.

▶제 기억에도 그런 적은 없었던 것 같아요.

▷경찰이 직전 경찰청장을 고발, 상상하기 어려운데 왜 그랬을까요.

▶여러 가지 분석이 있겠지만 기본적으로 정치보복일 가능성이 높다고 생각하고 있습니다.

▷김용민 의원은 국회의원이지만 국회의원되기 전에는 법조인, 변호사였고 그 전에 판사도 하셨던 거죠.

▶변호사만 했습니다.

▷법조인이신데 국정원이 직접 고발할 만큼 룰을 깨가면서 국정원도 역사와 전통이 있고 무명의 헌신도 한다는데 조직이 나서서 고발할 만큼 중대한 사안이라고 보시나요?

▶그럴 만한 사안이 아니라고 보고 박지원 전 원장도 얘기했던 것 같은데 데이터를 삭제하더라도 서버에 남아있고 심지어는 삭제했는지 여부까지 서버에 남거든요. 그렇기 때문에 임의로 삭제한다는 사실 관계 전제에서부터 잘못 출발한 게 아닐까 싶습니다. 오히려 국방부에서 여기에 대해서 문제제기를 하고 있는 것으로 알고 있는데 국가 간 정부 기관 간 시스템만 노출하고 정보 수집하는 방식 정보를 처리하는 방식에 대해서 기밀을 노출하고 있는 게 아닐까. 그렇게 흘러가는 게 아닐까 싶습니다. 매우 어떻게 보면 국정원 입장에서는 정상적인 판단을 했다고 하면, 하면 안 될 고소 고발을 한 것인데 정치적인 이유로 본다면 정치적인 목적이 있으면 그럴 수 있겠다는 합리적인 의심은 가능하죠.

▷법률 일반의 판단일 수 없다, 중대한 범죄라고 할 만한 행위가 있다거나 볼 여지는 없다. 두 명의 국정원장을 고발했다는 건 그게 끝인가요? 정치 보복이라면 결국은 다음에 있는 사람을 겨냥하지 않을까요.

▶물론 그럴 가능성도 있죠. 그런데 그 부분은 수사가 진행이 된다고 하면 수사 진행 과정을 보면서 따져봐야 할 것인데요. 지금 아마 정치보복이나 정치적인 노림수가 있다면 문재인 정부의 여러 가지 어떤 도덕적 혹은 업무를 했던 추진했던 것들에 대한 타격을 입히기 위한 작업들이 전방위적으로 이루어지고 있다고 보여지거든요. 그 차원에서 진행되는 것이고 하나의 그림을 만들어서 잘 모아진다고 하면 더 다른 곳을 향해 가려고 할 수도 있죠. 물론 그 밑그림을 그려서 기존의 과거 어떤 사건들에 대해서 공소장에 보면 이미 밑그림을 그려놨다고 볼 수 있는 것들이 발견되는데 그 부분 우려가 됩니다.

▷민주당 대변인 논평에 문재인 대통령 거명하면서 문재인 대통령을 겨냥해서 다가온다면 가만히 있지 않겠다. 그건 일반적인 추정이 아니라 민주당 대변인의 공식입장이니까 그런 면에서 어떻게 생각하세요.

▶충분히 가능성이 있죠. 울산사건에서 이미 공소장에 대통령이 여러 차례 거명이 됐고 그 외에 다른 사건들에서도 청와대와 블랙리스트 사건도 청와대 그리고 대통령을 향한 수사들은 계속 이어지고 있습니다.

▷만약에 정치보복을 하겠다는 생각을 윤석열 정부가 했다면 왜 하려고 하는 걸까요.

▶글쎄요. 여러 가지 목적이 있겠지만 가장 중요한 것은 다음 번 총선과 그다음 번 대선 등을 위해서는 민주당에게 정권을 맡겨서는 안 되는 세력이라는 흠집 내기를 국민들에게 강하게 각인시키려고 하는 거고 그리고 더 나아가서는 차기 유력 후보들에 대해서 후보들의 정치적인 생명을 싹을 잘라버리려는 시도도 하지 않을까 싶습니다. 검찰이 사실상 모든 권한을 검찰총장 출신이 대통령이 됐기 때문에 사실상 검찰을 중심으로 한 세력들이 모든 권한을 다 가져가는 상황이라서요. 그래서 당연히 검찰권을 적극 활용해서 정치적인 작업들을 할 것이라고 예상하고 있습니다.

▷대선과 지선, 지방선거가 끝났다고 해서 끝난 게 아니라 본격적인 싸움이 시작되고 있는 것 같다는 불길한 예감도 드네요.

▶보셔서 아시겠지만 검찰 최근 인사들을 보면 윤석열 사단이라고 불렸던 사람들 특수통 검사들이 주요 보직에 다 들어가서 수사를 하려고 지금 진영을 짜놓은 상태입니다. 그것은 너무 당연히 예상되는 수순이죠.

▷검찰에 특수만 있는 게 아니라 공안도 있고 중요한 기능들이 있는데 그런 데들은 홀대받는 것 같고.

▶특히 일반 형사부, 공판부 민생과 직결되는 부서들은 다 홀대받고 있어서 아시겠지만 50여 명 이상의 검사들이 반발하고 사직서를 내고 있는 상태죠.

▷지금 민주당은 약간 내홍처럼 보였는데 이건 수습이 된 겁니까?

▶내홍이라고 말씀드리긴 부끄럽긴 한데 여러 가지 논란들이 있었던 것이 일부는 수습이 됐는데 여전히 불씨는 남아 있다고 평가를 해야 할 것 같습니다. 쉽게 말해서 이번 전당대회에서 저는 당권을 놓고 계파 간 전쟁이라고 분석하시는 분들이 많으신 것 같은데 저는 그것보다는 조금 더 본질적으로는 민주당 내 기득권, 당내 기득권 세력과 그것에 대해서 저항하고 도전해서 당내 기득권을 싹 바꿔버리려는 당원들의 의지가 지금 충돌하고 있는 거라고 보거든요. 계파 간 싸움이 아니라 기득권과 당원과의 지금 싸움이 벌어지고 있다.

▷주류, 비주류 이렇게 봐야 합니까?

▶주류, 비주류도 애매한 거죠. 계파 간이면 주류계파와 비주류계파가 있는 것일 수 있는데 지금은 당 내 기득권과 당원과의 싸움이라면 주류, 비주류가 아니라 당의 주인으로서의 당원들이 내 권리를 인정받고 당의 새로운 지도부는 우리가 뽑겠다고 강력하게 요구하고 있고.

▷그렇다면 기득권은 주로 국회의원 이런 분들이 기득권 아닌가요?

▶맞습니다. 물론 국회의원 전부 기득권들이겠지만 여기서 말하는 당내 기득권은 당원들의 권리가 커지는 것을 반대하고서 소수가 의사결정을 여전히 계속해야 하고 당 지도부도 소수가 뽑아야 한다고 생각하고 있는 이런 분들을 저는 기득권이라고 표현하고 싶어요.

▷당원들이 의사결정에 적극적으로 참여할수록 당비도 많이 내고 당원도 늘어나고 그래서 집권 가능성도 커지고 또 여러 가지 당의 정치 역량만이 아니라 정치 역량 자체가 커지는 거잖아요. 그런데 왜 당원들의 발언권이 세지는 걸 반대하는 걸까요.

▶그게 기득권한테는 불편하거든요. 직접 민주주의냐 대의 민주주의냐의 논쟁도 물론 있긴 있어요. 대의 민주주의의 가장 중요한 것은 대표자들이 숙의해서 자유재량을 갖는 대표자들이 충분히 고민하고 토론해서 결정하도록 맡기자는 게 기본 취지라서 그 부분을 강조하고 있는데 제가 말씀드리는 것은 그게 아니라 의사결정이 아니라 지금은 투표의 문제거든요. 선거에서는 간접선거가 아니라 직접선거로 가자. 당원들도 그걸 요구하고 있는 겁니다. 다시 말해 당대표를 직접 뽑겠다. 직선제 하겠다.

▷내 손으로 뽑겠다, 대통령도 내가 뽑는데 당 대표가 뭐라고 그걸 돌아가냐. 그 요구를 안 받아들이는 주체는 우상호 비대위라고 봐야 합니까?

▶콕 짚어서 얘기할 수 없지만 책임은 우상호 비대위의 책임이 있는 건 맞죠. 거기서 결정을 해주고 추진을 해줘야 하는데.

▷맞는 얘기 같은데 거기에서 논란이 되는 건 뭡니까? 늘어나면 의사결정권이 늘어나면 생기는 문제는 뭔가요

▶두 개로 나눠야 하는데 당 내 정책이나 의사결정을 할 때 전당원들이 항상 의사결정을 하는 것은 바람직하지 않을 수 있다. 이건 대의 민주주의상 맞는 얘기긴 해요. 그런데 자꾸 이 논리만 얘기를 하지 선출에 있어서 직접 선출을 하자는 것에 대해서는 애써 외면하고 숙의 민주주의, 대의 민주주의만 강조를 하고 있거든요. 다른 트랙을 얘기하면서 비판하고 있는 것이죠. 당원들의 발언권 강화에 대해서.

▷해결이 잘 되나요?

▶지금 현재는 해결이 잘 안 되고 있습니다. 어제 그제도 비대위 안과 관련해서, 전당원 투표를 강력하게 요구하고 있고 서명을 받아서 비대위에 서명을 넘겨놓은 상태입니다.

▷강제할 수 없잖아요. 서명이라는 게 일종의 의사표시이지 비대위를 강제로 이렇게 해야 한다고 할 수 있는 안정적인 뭐는 없을 거 아니에요.

▶정치적인 의미에서의 효과는 하나 있고 당규 상 전당원 투표를 요구할 수 있는 권리가 있습니다. 일정요건을 갖추면 전당원 투표를 반드시 해야 됩니다. 다만 우리 당에서는 아직 전당원 투표를 요구해서 해본, 절차가 마련된 적이 없어요.

▷당원이 몇 명입니까.

▶오늘 확인한 것으로는 120만 이상 됩니다. 굉장히 많습니다. 당비를 내고 있는 권리당원이 120만이 넘는 것인데 그런 절차들이 아직 마련돼 있지 않아서 절차를 지금 중앙당에서도 마련하는데 고심하고 있고 저희도 빨리 절차 만들어서 진행하자고 요구하고 있습니다.

▷민주당이 큰 선거로 보면 3전 3패 중인데 지방선거는 엄청나게 많이 졌죠. 경기도에서는 이기긴 했습니다만. 대선은 간발의 차이였지만. 그런데 지금 전당대회 룰 가지고 이러는 거 보면 볼썽사납다고 하는데 성찰은 없습니까?

▶당연히 있죠. 그래서 아까도 처음부터 말씀드린 게 송구스럽다는 말씀부터 드렸는데 당이 지금 어떻게 보면 당원들과 국민들이 바라는 모습으로 빨리 체제가 전환되고 그러면서 야당으로서 정부를 견제하는 중요한 역할들을 해야 하거든요. 이 순간에도 여러 가지 정부의 권한 남용이나 이상한 행동들이 벌어지는데 당내의 분쟁만 해결하고 있는 것처럼 비춰지는 것은 바람직하지 않은 면이 있다. 다만 전당대회가 코앞이고 거기에 대해서 룰을 어떻게 할 것인가에 대해서는 당원들이 매우 강력한 요구를 하고 있는 상황이라서 이 요구가 어떻게든 정리가 되고 전당대회가 끝나지 않는 한 이런 논란은 계속해서 발생할 것 같고요. 또 하나는 지금 전당대회 출마하고 있는 후보군들께서 이런 논란들보다 선명하게 우리 당의 미래와 비전에 대해서 언급을 하면서 그쪽으로 서로 논의할 수 있게 이끌어줬으면 좋겠다는 생각입니다. 아쉽게도 지금은 책임론들만 들고 나오고 반성과 성찰 얘기들이 주를 이루고 있거든요. 결국에는 누가 잘못했냐는 얘기로밖에 흘러갈 수밖에 없는 데 계파싸움처럼 비춰지거든요.

▷반성과 성찰이라고 하든 혁신이라고 하든 뭐라고 이름 붙이건 밖에서 볼 때는 민주당이 전당대회를 앞두고 이재명 의원이 대표가 되냐, 안 되냐의 싸움을 벌이고 있는 것처럼 보여져요.

▶부인하기 어렵습니다. 실제 비춰지는 모습이 그렇기 때문에.

▷비춰지는 모습도 그렇지만 의도가 약간 그런 게 있지 않나. 이재명 의원이 지난번 지방선거 때 총괄선대본부장, 위원장을 했기 때문에 선거책임이 있다. 선거책임이 있는 사람들은 박지현 비대위원장, 윤호중 비대위원장, 이재명 의원 이런 사람들이다, 바로 당대표에 나오면 안 된다. 또 하나는 이재명 의원은 당의 소중한 자산이기 때문에 빨리 쓰면 안 되고 2년 있다 나중에 써야 한다. 하여튼 뭐든 결국 이재명이라는 개인에 대한 호불호 개인에 대한 당대표가 돼야 되냐, 안 돼야 되냐. 이거로 모아지고 있는 것 같은데 왜 그렇습니까? 만약 기득권 세력이어도 좋고 주류여도 좋고 어떤 그룹은 왜 이재명 의원은 대표가 되면 안 되는 거예요.

▶진짜 걱정해서 그러는 분도 있을 수 있겠지만 그런 얘기를 꺼내는 것 자체가 잘못된 게 아닐까. 왜냐하면 누구는 나와도 되고 누구는 나오지 말라고 얘기를 하는 건.

▷나오는 건 자기 마음이고 나오면 떨어뜨리면 되는데 그런데 그냥 이재명 의원이 싫은 거예요? 어떤 겁니까?

▶개인적인 생각으로 보자면 당 내 기득권이라고 불리는 측과 당원들의 충돌과 싸움의 대결에서 당원들이 사실 이재명 의원을 당 대표로 하겠다는 의지가 강합니다.
▷이재명 의원 정도가 당 대표가 돼야 윤석열 정부가 싸울 수 있다.
▶민주당을 제대로 개혁할 수 있다고 평가하고 있어서 그렇게 목소리들이 강력하게 분출되고 있는 상태거든요. 그러다 보니까 만약에 진짜 이재명 의원이 당 대표가 되면 기존 기득권이라고 불렸던 사람들 입장에서 여러 가지 당내 개혁을 하면서 자신들의 기득권이 무너지는 거 아닐까라는 우려들을 하고 있는 것 아닐까. 추측하고 있습니다.

▷기득권이 무너진다는 건 다음에 공천 받기가 어려워진다는 얘기입니까?

▶공천문제도 있을 수 있고 그것 이외 당내 조직, 당대표가 되면 임명을 할 수 있는 당내 조직이나 자리들이 많거든요. 그걸 통해서 당을 움직이는 건데 그런 자리들에 있어서 배제되는 것 아니냐.

▷당의 보직이 여럿 있다고 하더라도 일반 시민입장에서 별로, 장관자리도 아니고요. 별거 아닌 것 같은데 국회의원 사이에서는 중요합니까?

▶어느 순간에는 중요한 힘을 발휘할 때가 있거든요. 전준위원장, 일반 시민들 입장에서는 전준위원장이 뭐지? 이렇게 할 건데 실제 당에서는 전당대회 룰을 거기에서 사실상 다 만들어서 결정하기 때문에 매우 중요한 자리가 되거든요. 그러면 누가 가느냐에 따라서 전당대회 룰이 어느 후보에게 유리해지냐에 촉각을 내세울 수밖에 없는 상황인 것이죠.

▷첫 번째 관측은 이재명 의원은 어떻게든 나온다. 맞습니까?

▶본인이 그런 의사를 밝히셨던 거로 보이는데 언론에서는, 아마 나오지 않을까 싶어요.

▷그러면 나오면 된다, 맞습니까?

▶충분히 가능성 있죠. 될 것 같습니다.

▷그러면 그동안 주고받은 논쟁, 논란은 참 무의미하고 소모적일 수 있는데요.

▶그래서 지금 흐름이 조금 바뀐 게 최고위원의 구성을 이재명 의원이 만약에 당 대표가 된다는 걸 전제로 했을 때는 최고위원 구성을 개혁적인 성향, 개혁적인 블록에 있는 의원들이 아니라 그 사람들이 배제될 수 있는 구조로 만들려는 게 아닐까. 생각이 들고 있습니다. 이번에 지역별, 권역별 의무투표를 얘기했다가 철회가 됐긴 했지만 권역별 의무투표를 도입한다는 것은 해당 권역에 있는 사람들이 최고위원들이 선출될 가능성이 높아지는 거고 반대로 얘기하면 개혁적인 목소리를 내왔던 의원들이 오히려 배제될 수 있고 표가 많이 분산돼서 배제될 가능성이 있습니다.

▷많은 시민들이 야당인 민주당에 바라는 건 정신 차리라는 것도 있는 것 같아요. 제대로 야당 역할하고 그래서 안정적인 국정운영을 어떨 때는 이끌고 뒷받침하면 좋겠다는 건데 지금까지 김용민 의원과의 인터뷰였습니다. 고맙습니다.

▶감사합니다.