[오창익의 뉴스공감] 홍성남 신부 "정치인 독재 징후는 어록 만드는 것"(CPBC 뉴스, 2022.07.15)

○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <오창익의 뉴스공감>

○ 진행 : 오창익 앵커

○ 출연 : 홍성남 신부 / 가톨릭영성심리상담소장


(주요발언)
- "국민 행복지수는 지도자에 달려"
- "푸틴은 우월주의자, 스탈린은 열등감 많아"
- "독재 정치인, 사이비 교주와 유사한 심리"
- "북한 지배 체제, 사이비와 유사"
- "리비아 카다피, 신의 대리인이라 칭해"
- "정치인 독재 징후는 어록 만드는 것"
- "푸틴, 오만 지난친 단계…문제는 편집증"
- "독재 막기 위해 국민들 공부해야"
깊은 내공을 만날 시간입니다. 오늘은 홍성남 신부님 모셨습니다. 리더십 특집인데요. 우리 공동체 지도자가 절대 가서는 안 될 길이라고 할 수 있는 독재자에 대한 말씀을 나눠보겠습니다.
▷어서 오십시오.

▶안녕하세요?


▷독재자 하면 떠오르는 사람 누구세요.

▶본당 신부들이죠.


▷신부님도 본당 신부 하셨죠?

▶하다 보니까 독재를 하고 있더라고요. 왜 독재를 하게 될까요?


▷여러 가지 이유가 있을 것 같은데 여러 가지 일을 도맡아서 하는 구조여서 그렇습니까?

▶일의 효율성을 높이려면 시간을 절약하고 빠르게 결정하려면 혼자서 결정하는 게 낫다는 생각 때문에 독재를 하게 되더라고요.


▷본당 일에 대해서는 신부님도 경험도 많고 전문성도 축적돼 있고요.

▶정치가들도 똑같이 생각한다는 거죠. 내가 다 한다고 생각하는 거죠.


▷대통령 얘기를 하려고 독재 얘기를 한 건 아니지만 대통령 같은 분은 정치한 지 얼마 안 된 분이고 정치 영역이 새로울 텐데도 그런 생각을 할까요.

▶지금 대통령은 된 지 얼마 안 돼서 모르겠고요. 독재자에 대해서 얘기하려는 것은 사회심리학에 관심을 많이 가졌고 왜 사람들이 정치 때문에 불행해지고 정치 때문에 행복해질까. 그런데 그게 리더들한테 달려 있다는 거를 나중에 알았어요.


▷신부님 말씀은 정치 지도자 때문에 행복해지기도 하고 불행해지기도 한다는 말씀이네요.

▶리더들이 굉장히 중요하더라고요. 민중에 의해서 역사가 결정된다는 민중론도 있는데 제가 다른 나라들을 많이 다녔거든요. 다니면서 국민들이 행복해하거나 힘들어하는 모습을 보고 왜 그럴까 했더니 거의 지도자 문제가 50% 이상을 차지하고 있더라고요. 권력을 가진 사람이 정말 국민들을 위해서 헌신을 하면 국민들이 행복한데 이게 독재자가 될 수록 국민들을 위한다는 거는 사실은 사적인 이유를 취하고 있더라고요


▷교황님 말씀을 들으면 모든 전쟁은 패자다. 이겼다고 하더라도 패자다. 지금 우리가 당대 불행한 사태로 우크라이나 전쟁을 보고 있는데 러시아의 침공, 러시아의 지도자는 독재자의 면모가 있겠죠?

▶독재자 유형이 두 가지가 있는데 하나는 스탈린하고 푸틴을 비교할 수 있는데 스탈린은 열등감이 많았던 사람이고 푸틴은 우월감이 많은 사람이에요. 독재자 유형이 두 가지로 나눠지는데 스탈린 같은 경우에는 어렸을 때 아버지의 관계가 너무 안 좋았던 사람이에요. 그래서 자기 아버지가 빨리 죽었으면 좋겠다고 그런 생각을 많이 했고 실제로 스탈린의 아버지는 술 먹고 길에서 동사를 했어요. 그런데 스탈린이 그렇게 아버지를 미워했는데 아버지하고 비슷한 성품을 갖게 됐고 나중에 스탈린은 어머니가 스탈린을 출세시키려고 하다 보니까 가진 건 없고 그래서 신학교를 보냈죠. 러시아 종교에 들어갔는데 거기에서 러시아 종교 신학생들이 부잣집 아들들이었어요. 가난한 집 애가 들어왔으니까 신학생들이 그냥 뒀겠어요? 무시를 했겠죠. 그래서 스탈린이 상처를 받고 자진 퇴교 하고 레닌 쪽에 붙었죠. 레닌의 개라는 말을 들을 정도로 레닌의 뒤처리를 다 했어요. 레닌 대신 감옥을 가기도 하고 그러면서 자기 열등감을 권력화 시키는데 전력을 다했던 것 같아요. 그래서 레닌이 스탈린에게는 권력을 주면 안 된다고 했는데 레닌이 죽고 난 다음에 스탈린이 그 방에 들어가서 유서를 바꿨다는 얘기를 그루지야 가서 알았어요. 스탈린이 태어난 곳이 소련이 아니라 그루지야더라고요. 예전에 조지아를 그루지야라고 불렀는데 거기에 스탈린 박물관이 있는데 거기에서 스탈린에 대한 얘기를 듣고 나니까 어린 시절, 아버지와 관계가 안 좋았던 사람들이 독재자가 될 가능성이 높다는 걸 거기서 알았죠. 그런데 푸틴은 반대, 푸틴은 가난한 집에서 자녀가 많은 집의 귀한 손, 과보호를 받았더라고요. 그래서 푸틴이 스탈린은 열등감인데 푸틴은 반대로 오만증후군이라는 걸 갖고 있어요. 세상에 나만큼 잘난 사람이 없다는 생각을 어릴 때부터 갖고 자랐다는 거죠.


▷푸틴 대통령 보면 누구 만날 때도 멀찌감치 떨어뜨려 놓고 만나는 게 그런 오만, 건방이 나오는 거군요.

▶다른 사람을 깔아뭉개는 거죠, 인격적으로. 자기가 우위에 서고 싶어 하는데 그런 심리가 독재자가 될 가능성이 높다는 거죠.


▷콤플렉스도 독재자가 될 수 있고 오만한 사람도 독재자가 될 수 있네요.

▶열등콤플렉스냐 우월콤플렉스냐의 문제지 콤플렉스는 똑같아요. 콤플렉스가 긍정적인 게 있고 부정적인 게 있는데 문제는 병적인 콤플렉스가 문제, 지나친 우월감이거나 지나친 열등감일 때 문제가 되는데 푸틴은 지나친 우월감을 가진 사람이라고 얘기합니다.


▷기본적으로 사람이 약간의 콤플렉스는 있는 게 좋은 거 아닙니까? 발전도 하고 자기 스스로 문제니까 고치려고 노력하고.

▶극단적인 거는 심리적인 거나 사회적인 거나 다 안 좋아요. 특히 심리적으로 극단적인 성향을 가진 거는 경계를 합니다. 적당해야 해요. 푸틴 같은 경우는 너무 극단적인 우월감을 가진 사례고.


▷적당히 가지면 자존감, 자부심일 수 있는 거고 극단적인 거면.

▶자기도취, 아주 심하면 내가 신이라는 망상 상태에 들어가기도 한다는 거죠.


▷내가 신이라는 망상 상태에 실제로 들어가 있는 분도 있죠. 이를 테면 사이비교주나.

▶사이비교는 당연히 그쪽에서는 본인이 신이라고 해야 추종자들이 생기니까. 신의 아들 정도가 아니라 거기에 단계가 있어요. 사이비교주들이 첫 단계에서는 자기는 신의 종이라고 시작을 해요. 조금 지나면 신의 대리인이라고 불러요. 그 단계가 지나면 내가 신이라고 얘기를 하죠. 이게 신천지 이만희, 통일교의 문선명 다 똑같은 심리적인 변화 과정을 겪었죠. 이게 정치인들도 비슷한 과정을 밟는다는 거예요.


▷신천지 교주는 스스로 신의 자리까지 갔습니까?

▶본인이 신이라고 얘기하죠.


▷그분은 안 죽습니까?

▶죽죠.


▷당연한 질문인데 모든 사람이 죽잖아요. 증명할 필요가 없는 사실인데.

▶일반 사람들은 저 사람이 불멸할 사람이 아닌데 신이라고 하면 사기꾼 아니냐고 생각하는데 문제는 거기 신도들은 그걸 믿는 게 문제인 거죠.


▷막상 교주 또는 신을 사칭하는 이런 사람이 죽고 나면 어떻게 됩니까? 와해입니까?

▶2대 교주, 북한으로 생각하시면 됩니다. 김일성이 죽고 김일성이 신으로 올라갔잖아요. 김정일도 신으로 올라가고 김정은이 교주가 된 거죠. 북한은 종교체제라고 얘기를 하는데 사이비 교주들이 가지는 방법, 생존방법하고 너무 유사한 거예요.


▷그게 일반적인 조직 원리나 심리 원리이기도 할까요.

▶그럴 수 있죠. 가톨릭교회에서 교황을 세르부스 세르비, 종의 종이라고 부르는 게 이유가 있어요. 교황이 독재하는 걸 막기 위한 언어적인 수단일 수 있다는 거죠.


▷자세를 그렇게 가져야 한다. 종의 종이라는 거는 종은 신부님 같은 분들이고.

▶그런데 사이비교주들은 반대로 올라가는 거죠. 정치인들도 신의 단계, 자기가 신이라고 얘기하는 사람들은 그렇게 많지는 않아요. 그런데 신의 대리인까지 간 사람들은 꽤 있죠. 리비아 카다피가 본인이 신의 대리인이라고 자칭을 했었고 투르크메니스탄의 초대대통령, 2대 대통령도 자기들을 신격화시켰어요.


▷투르크메니스탄 소련 연방 해체 이후 독립한 나라인데 최근의 일이네요.

▶초대하고 2대 대통령이 처음에는 국가 전체를 흰색으로 도배를 하라고 지시를 해서 국가 전체가 자동차 색깔이고 건물 색깔이고 화이트로 칠했어요. 그러니까 대통령의 기분에 따라서 국가 정책이 수시로 바뀌어요. 자기를 우상화 시키는 첫 단계가 내 얼굴이 방송에 얼마나 많이 나오느냐. 예전에 저희가 전땡이라고 했잖아요.


▷땡전 뉴스라고 9시 땡 치면 전두환 대통령 또한 이순자 여사는. 그렇게 뉴스가 나왔죠.

▶그 정도가 아니고 방송 전체를 도배하고. 자기 얼굴을 도배하는 면적이 독재화 하는 과정과 비례해요.


▷TV화면에 얼굴을 다 채워야 하는 거군요.

▶찻잔에도 자기 얼굴을 새기겠다고 해요. 길거리 곳곳에 자기 초상화를 다 붙여놓고.


▷어떤 심리입니까?

▶그게 오만증후군이라는 거죠. 오만증후군이 극에 달하면 과대망상이 생겨요.


▷나는 훌륭한 사람이고 국민들이 진정한 사랑하는 지도자이니, 신의 반열에 있는 분이니 차를 마실 때도 내 얼굴을 보면서 마시면 즐겁지 아니한가. 이런 겁니까?

▶그래서 이 과정에서 나타나는 것 중의 하나가 독재자들이 독재 징후를 보이는 게 어록을 만들어요. 모택동 어록, 무슨 어록 이런 식으로.


▷대한민국 대통령들도 연설문집 같은 걸 내죠. 그런 차원이 아니군요.

▶그 정도가 아니라 암기를 시키고 그거로 공무원 시험을 본다든가 이런 데에 쓰는데 어록이 자기 과대망상적인 독재자가 되는 첫 단계 징후인데 그게 진화가 돼서 심해지면 어록이 경전으로 바뀌어요. 투르크메니스탄 대통령들이 초대, 2대가 가 그 짓을 했다는 거죠.


▷그런 분들은 이를 테면 전지전능 모든 걸 알고 모든 걸 행할 수 있다고 생각하나요.

▶그렇죠. 그러니까 미친놈들이죠.


▷적합하진 않지만 정확한 표현이긴 합니다. 그런데 다시 푸틴 대통령으로 가면 이분은 어느 정도 상태입니까? 광적인 상태입니까? 아니면 오만이 지나친 상태입니까?

▶오만이 지나친 상태, 신적인 단계는 아니고 오만이 지나친 상태인데 이 사람의 정말 문제는 편집증이에요. KGB출신이잖아요. 의심이 많아요. 의심은 반드시 피해망상을 만들게 돼 있어요. 의심이 너무 많으면. 조현병 환자들이 누가 나한테 도청장치를 했다고 하는데 그게 편집증 환자들의 증세거든요. 그걸 푸틴이 갖고 있는 것 같은 징후를 느끼는 거예요. 그런 상태에 들어가면 믿을 사람이 아무도 없죠. 옛날 궁예가 그랬죠. 자기는 모든 사람의 마음을 다 안다. 일종의 독심술인데 독심술로 내가 사람 마음을 다 안다. 그런 사람들을 분열증 환자. 정신상태가 분열이 돼 있다. 자기 안에 있는 악을 다른 사람에게 투사를 많이 시킨다고 합니다. 현실과는 거리가 먼 망상적인 삶을 사는 사람들이라고 보시면 되죠.


▷개인이 망상적인 삶을 살면 개인과 가족의 불행으로 끝나겠지만 국가 지도자가 망상 속에 살면.

▶권력을 잡으면 위험하죠. 히틀러를 저희가 경계했던 이유가 망상 때문에 그랬거든요. 히틀러도 열등감이 많은 사람, 지능은 낮고 그러니까 살아남을 수 있는 방법은 선전 선동밖에 없었던 거예요.


▷선전 선동을 잘하는 것도 능력 아닌가요.

▶그게 합리적인 추론과 객관적인 논리에서 하는 게 아니라 감각적으로.


▷유튜브에서 자극적인 말로 사람들을 끌어 모으는 거하고 비슷한.

▶그런 사람들은 독설 안 해요. 인간의 뇌가 영장류, 파충류, 포유류의 뇌로 구성되어 있다고 합니다. 사람들 얘기할 때 벌레만도 못한 놈, 짐승 같은 놈이라고 얘기하는 게 뇌 중에서 파충류의 뇌가 발달되면 벌레만도 못한 짓을 한다는 거죠. 포유류 뇌가 발달하면 짐승만도 못한 짓을 한다고 얘기하는데 문제는 우리가 속말로 얘기할 때 잔머리 지수라고 하잖아요. 공부는 못하는데 잔머리 굴리는 사람들, 파충류의 뇌가 발달. 그런 사람들은 학문을 연구해서 결과물을 내는 것은 못하는데 사람을 속이거나 선전 선동은 잘해요. 히틀러가 그 부류였다는 거죠. 푸틴 같은 경우도 공부를 잘했다는 기록은 없어요. 사람을 많이 의심하고 결국 KGB에 들어갔고 거기서 더 많은 의심을 키우고 나왔고 자기 적이 될 만한 사람들은 TV에서 저도 한 번 봤는데 마시는 차에다가 약을 타서 독살을 시켰다고 하더라고요. 대통령이 되고 난 다음에 두 사람을 마약성분이 든 약물을 마시는 차에 타서 죽였다고 보도된 걸 본적이 있어요. 그 정도면 궁예 이상이죠.


▷이게 정말 21세기, 2022년에도 우리가 독재자를 걱정하기도 해야 하고 사실은 러시아의 우크라이나 침공 때문에 유가부터 우리가 다 영향을 받잖아요.

▶인간이 진화한다고 생각하세요?


▷진화한다고 배웠죠, 저희가.

▶진화 심리학자들은 진화한다고 하는데 인간에 대한 심리를 공부하는 사람들은 인간의 진화는 끝났다고 해요. 오히려 퇴행하고 있다. 예전에는 활, 창 이런 거로 사람을 죽였는데 지금은 폭탄 가지고 한꺼번에 여러 사람을 대량 학살해요. 이게 발달한 걸까요? 이렇게 야만화 됐는데. 인간은 역진화 하고 있다고 주장하는 사람들이 나오고 있어요.


▷조선시대 때 농민들은 농번기에만 일하고 농한기에는 쉬고 하루 노동시간도 많아야 4시간, 5시간 정도였다고 하니 인간이 진화하는 것에 대해서는 조금 고민이 되네요.

▶진화라는 거는 인간이 행복하고 편안하기 위해서 진화를 하는 건데 지금 우리가 사는 걸 보면 거꾸로 가고 있는 거예요. 그리고 더 문제는 사람이 사람을 대량 학살하는 거를 쉽게 생각하는 거예요. 전쟁이 일어나는 거에 대해서도 민족주의적인 명분하에.


▷영토분쟁이 있으면 전쟁을 할 수 있다고 생각하는 현대인들이 많죠.

▶제일 위험한 게 사람을 사람으로 보지 못하고 사람을 죽일 대상으로 보면 그렇게 보는 그 사람이 이미 괴물이 돼 있다고 얘기하는 거죠.


▷독재자를 막기 위해서 우리 사회, 우리들은 어떻게 하면 좋을까요.

▶공부해야 해요. 독재자들이 공통적으로 쓰는 게 국민들을 문맹화 시키는 거예요. 공부를 안 시키는데 공부를 안 시키는 좋은 방법은 국민들을 빈민 수준에 머물게 하는 거예요. 제가 캄보디아를 갔었는데 캄보디아 아이들이 꼬마들까지 다 앵벌이를 다녀요. 엄마들이 공부를 왜 안 시키냐고 했더니 공부하면 죽는다. 크메르 루주군한테 그때 지식인들이 학살당한 기억을 지금도 갖고 있는 거예요. 아이들은 공부를 안 하고 부모들도 안 시키는데 정부도 안 시켜요. 정부가 모든 사적인 이익을 취하기 위해서 국민들이 문맹으로 있는 게 낫거든요.


▷똑똑한 시민만이 우리를 독재자의 나라가 아닌 국민들의 나라로 이끌겠네요.

▶공부하고 깨어있고 지성인이 돼야 독재자들이 발을 못 붙입니다.


▷말씀 감사하고 지금까지 홍성남 신부님과의 인터뷰였습니다. 감사합니다.

▶감사합니다.